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水滸伝最強格付け

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 12:49:50 ID:R6onMbe60
水滸伝といえば一騎打ちということで、水滸伝に登場するキャラを強い順に格付けするスレです

まずはたたき台をどうぞ

神様 
仙人 羅真人 公孫勝
S   花栄 林沖 
A   史進
B   燕順 欧鵬
C   李忠 周通
D   西門慶
小者 宋清 宋江

人選は適当です、こんな感じで格付けしてってください

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 13:03:25 ID:Vdg3YXM90
李逵は?

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 13:05:41 ID:inIZTud70
あいつ雑魚は大量に殺してるけど本当に強いやつとは戦ってない。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 14:28:16 ID:TT8gI4XY0
チャングムだろ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 14:36:21 ID:569pKW+e0
やっつけた好漢の数からいって、張清とホウ万春はSランクじゃないかと思う。
あと「小者」んとこに宋江の弟子たる孔兄弟を入れてほしいw

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 15:07:20 ID:R6onMbe60
仙人 公孫勝
S   魯智深 林沖 楊志 武松 花栄
A   史進 索超 劉唐? 朱仝 秦明
B   雷横 黄進 燕順 呂方 郭盛 阮三兄弟 ちょう蓋
C   李忠 周通 王英 鄭天寿 孫二娘 曹正
D   孔明 孔亮 杜セン? 宋万? 張青
小者 宋江 宋清 (王倫) 白勝 呉用

とりあえず清風山までの梁山泊の面々を格付け
劉唐は雷横を圧倒しているのでA、けど他のAと比べると微妙な気が
杜セン宋万はほとんど描写がないので適当です

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 15:14:09 ID:R6onMbe60
>5を見ずに書き込んでしまった…
 孔兄弟と宋江が実際に戦ったら、多分宋江の性格の弱さと実戦経験の差から孔兄弟が勝つと考えます。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 17:16:42 ID:Xcnb/612O
>>4
スレ違いだが、チャングムは安道全以上かもな
武術はミンジョンホならいい線いってる
それ以上はチャングムスレでやれ

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 17:23:25 ID:rVgsui2r0
朱貴の旦那は、まぁDランクか。
李忠はCでも上位かなあ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 18:18:30 ID:tUlM8RZV0
こんなのめっけた

神仙 羅真人
(壁)
SSSSSS 公孫勝(覚醒後)
SSSSS 公孫勝(覚醒前) 樊瑞(方臘戦) 高廉 喬道清 
SSSS 樊瑞 賀重宝 馬霊 侯ケツ 包道乙 鄭彪 以上妖術使用時 
(壁)
SSS 花栄 天山勇 ホウ万春 以上騎射使用時
SS 関勝 林冲 張清(石) 史文恭 瓊英(石) 石宝 王寅
S 盧俊義 秦明 呼延灼 花栄(槍) 魯智深 武松 董平 楊志
  索超 孫立 王進 欒廷玉 王煥 韓存保 兀顔光 山士奇 孫安 
  袁朗  ケ元覚 白額虎 
AA 朱仝 徐寧 李逵(二丁斧) 史進 燕青 瓊納妖延 卞祥 糜セイ 
   方杰 沂水嶺の虎
A 晁蓋 李応 張清(槍) 劉唐 雷横 楊雄 石秀 扈三娘 項充
  焦挺 曾塗 曾昇 宝密聖 寇鎮遠 唐斌 任原 李助 瓊英(戟)
  鄭彪(槍) 杜微
BB 李逵(斧無し) 穆弘 黄信 宣賛 欧鵬 鮑旭 李雲 祝家三傑
   李成 聞達 天山勇(槍) ホウ万春(槍) 王慶 その他十節度使
B 李俊 阮三兄弟 張横 張順 解珍 解宝 郝思文 韓滔 彭キ 
  単廷珪 魏定国 ケ飛 燕順 呂方 郭盛 顧大嫂 段三娘 
CC 柴進 楊林 樊瑞(流星鎚) 馬麟 陳達 孫二娘 蒋忠 
   賀重宝(三尖刀) 
C 公孫勝(素手) 王英 童威 童猛 楊春 鄭天寿 陶宗旺 李忠
  雛淵 雛順 その他曾家五虎
DD 薛永 周通 湯隆 蔡福 
D 宋江 戴宗 朱武 裴宣 穆春 施恩 杜興 蔡慶 孫新
EE 呉用 孔明 孔亮 宋万 杜遷 石勇
E 凌振 蒋敬 孟康 侯健 楽和 曹正 朱富 張青 王定六 郁保四 
FF 蕭譲 金大堅 朱貴 李立 白勝 時遷 段景住
F 安道全 皇甫端 宋清

李俊、阮三兄弟、張兄弟、二童の実力は水中、水上においては上の表の限りではない

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 18:25:53 ID:tUlM8RZV0
よく見ると李袞いないね
私見も踏まえて手直し

神仙 羅真人
(壁)
SSSSSS 公孫勝(覚醒後)
SSSSS 公孫勝(覚醒前) 樊瑞(方臘戦) 高廉 喬道清 
SSSS 樊瑞 賀重宝 馬霊 侯ケツ 包道乙 鄭彪 以上妖術使用時 
(壁)
SSS 花栄 天山勇 ホウ万春 以上騎射使用時
SS 関勝 林冲 張清(石) 史文恭 瓊英(石) 石宝 王寅
S 盧俊義 秦明 呼延灼 魯智深 武松 董平 楊志
  索超 孫立 王進 欒廷玉 王煥 韓存保 兀顔光 孫安 
  袁朗  ケ元覚 白額虎 
AA 花栄(槍) 朱仝 徐寧 李逵(二丁斧) 史進 燕青 瓊納妖延 山士奇
   卞祥 糜セイ  方杰 沂水嶺の虎
A 晁蓋 李応 張清(槍) 劉唐 雷横 楊雄 石秀 扈三娘 項充 李袞
  焦挺 曾塗 曾昇 宝密聖 寇鎮遠 唐斌 任原 李助 瓊英(戟)
  鄭彪(槍) 杜微
BB 李逵(斧無し) 穆弘 黄信 宣賛 欧鵬 鮑旭 李雲 祝家三傑
   李成 聞達 天山勇(槍) ホウ万春(槍) 王慶 その他十節度使
B 李俊 阮三兄弟 張横 張順 解珍 解宝 郝思文 韓滔 彭キ 
  単廷珪 魏定国 ケ飛 燕順 呂方 郭盛 顧大嫂 段三娘 
CC 柴進 楊林 樊瑞(流星鎚) 馬麟 陳達 李忠 孫二娘 蒋忠 
   賀重宝(三尖刀) 
C 公孫勝(素手) 王英 童威 童猛 楊春 鄭天寿 陶宗旺 
  雛淵 雛順 その他曾家五虎
DD 薛永 周通 湯隆 蔡福 
D 宋江 戴宗 朱武 裴宣 穆春 施恩 杜興 蔡慶 孫新
EE 呉用 孔明 孔亮 宋万 杜遷 石勇
E 凌振 蒋敬 孟康 侯健 楽和 曹正 朱富 張青 王定六 郁保四 
FF 蕭譲 金大堅 朱貴 李立 白勝 時遷 段景住
F 安道全 皇甫端 宋清

李俊、阮三兄弟、張兄弟、二童の実力は水中、水上においては上の表の限りではない

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 18:34:52 ID:569pKW+e0
凌振(素手)はそこでいいけど、凌振(大砲)ならもっとずっと上だよなw

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 18:59:35 ID:tUlM8RZV0
やっぱ難しいんだよな
凌振の大砲は

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 20:15:10 ID:80I37ion0
飛び道具は萎える
三国志演義で弓しか使わない黄忠が最強みたいな感じで

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 21:02:04 ID:Xcnb/612O
おまいは花栄や張清や項充とかその辺のファンを敵に回した

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 21:07:01 ID:569pKW+e0
ぶっちゃけ、
公孫勝とかそこらへん>>術と物理攻撃の壁>>花栄とかそこらへん>>飛び道具の壁>>その他
って感じだよな、実際。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 23:35:39 ID:eNAY3jyj0
暗器を馬鹿にする者は暗器に泣く

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 23:41:14 ID:Xcnb/612O
孫立はSだよな

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 23:45:29 ID:tUlM8RZV0
上の表だとSだね

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 11:49:47 ID:5xZRWt/e0
>>3
虎は雑魚?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 12:41:49 ID:/SV+nVLaO
董平が最強

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 14:03:13 ID:cTRNLYNZ0
郝思文を忘れてはいかん。

それから龔旺も・・・

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 14:47:19 ID:RUo4VJ6YO
敵との死闘の果てに相討ちで死んだのって宣賛だっけカクシブンだっけ?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 16:48:47 ID:DoeOev7q0
カク思文て、生まれのエピソードがかっこいいし、史進と同じで武芸十八般を修めた天才っていうおいしい設定なのにな。
相方の宣賛も妻が新婚初夜に自殺するほど醜い、異民族との矢比べで大勝利っていうこれまたキャラ立ちのいい設定なのに。

いまいちぱっとしなかったよな。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 19:59:14 ID:JSzF3TUq0
>>24
花英の矢を素手で掴んだりしてるんだがな

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 20:45:45 ID:RUo4VJ6YO
>>25
正直その二人は初登場して解説されてた時が絶頂だった

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 22:19:13 ID:JSzF3TUq0
宣賛はまだしも
郝思文はかなり無様な死に様晒したからな


丁得孫には及ばないが

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 14:15:45 ID:V8MlL4X+0
死に方も見せ場

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 00:25:03 ID:ti9lW6HR0
項充 李袞の死ぬ場面はなんか哀しかった
事前に李逵とかと「騎馬軍の連中を見返してやるんだ」みたいなこと話してたから…切ない

>>10-11
宝密聖とか入ってるのに感動したw
徐寧を蹴散らした阿里奇が入っていませんなぁ




30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 08:13:16 ID:59PdrUl40
阿里奇と徐寧の一騎打ちは最初びびったよ。
梁山泊と遼国の最初の一騎打ちでまさか徐寧が負けるとは思わんかった。
異民族強ぇーーーーっっ!!!って思ったもんだ

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 08:42:25 ID:KC0ij0xD0
徐寧て天罡星の官軍出身騎兵頭領では最弱だよね
董平にもたじたじになってたし

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 16:17:20 ID:e3Kmt+6jO
一応林沖と肩を並べる設定だったのにね

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 22:38:49 ID:ti9lW6HR0
伝家の鎧も見せ場ナシだしな

鉤鎌槍のくだりを読んで、ロマサガの無双三段が思い浮かぶのはオレだけでいい

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 22:40:22 ID:p3HqyVFg0
どんな矢も通さない鎧、だっけ。
それで無防備な首打ちぬかれて死んでりゃ世話ないぜ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 15:31:34 ID:pPzZ7iUb0
いろいろと林沖最強

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 16:51:24 ID:OeO4F+Cg0
誰?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 17:29:06 ID:k4oxNndo0
なんかヤバくなると林チュウか関勝頼み、ってのはあるように感じる。
あと、個人武勇よりも戦術指揮官って感じのコエンシャクはカッコいいな。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 19:36:16 ID:PHg3CtKgO
コエンシャクと同等の孫立スゴス

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 20:59:32 ID:jCCs5LPw0
明日からオッサンテレビは紋次郎の水滸伝だ…

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 04:29:08 ID:fudx7Mfw0
魯智深は飲酒前と飲酒後では強さが違う件について

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 22:53:01 ID:by2r3Fb50
酒呑んでも、毛が無いのでスーパーサイヤ人にはなれないけどな。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 23:50:27 ID:oAntX98wO
方臘配下の強さは5割引ぐらいしないと無理がある
遼国ならまだしも樵や酒屋が噤軍師範・将軍と互角以上はとりあえずありえない


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 23:59:54 ID:YBw/bV9U0
邪教は妖しい力を持つというイメージだからな

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 23:02:49 ID:4OibmrCs0
水滸伝の英雄豪傑は内力は使えるんだろうか

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 01:14:51 ID:3S3+nWS30
>>23
呂方だろ。
敵将白欽と死闘の末二人とも崖下に転落して相討ち。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 23:38:42 ID:/QShm4KC0
方臘編は死にまくりだな。
たくさんい過ぎて面倒くさくなったんと違う?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 22:32:06 ID:gOCYXcFx0
「なんだこの打ち切り展開ーッ!?」って本気で思った。
最後が「俺たちの戦いはこれからだ!」じゃなくてよかったと本気で思った。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 13:33:31 ID:8gHxFwb10
史実の36人に人数を戻す為(直後に3人ぐらい病死するが)と言うのと、
世の乱れを治めて星が天に帰って行くという説がある。
いずれにせよ、張清と瓊英の宿世の縁は無視

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 12:45:35 ID:6vfwS4ri0
>>44
何となく使っているんじゃないかと思える奴はいるな。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 21:57:26 ID:PMsxUG0s0
瓊英は後から挿増された部分だから仕方あるまい

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 00:03:20 ID:M+4RjcNV0
>>47
>最後が「俺たちの戦いはこれからだ!」じゃなくてよかった

70回本だとそんな終わり方だなw

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 00:35:01 ID:i7qZdwcI0
>>11
原作の記述で言うと
劉唐>雷横なんだよなあ
傍で見ていた呉用が「もうちょっとで雷横死んでた」って言ってたし

あと確か卞祥>山士奇なはず
王慶戦で山士奇を誰かが倒してそれに卞祥が勝ってたから


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/23(木) 12:59:37 ID:ql1HmHsC0
>>52ホウ泰ね

個人的に、孫安が活躍する場面は格好良かった
一騎打ちでの活躍もあるが、南豊城奪取の話が好きだ
気心知れた味方が死んでいく中で、屍ごと陥坑を埋めて攻めかかって行く姿はしびれる

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 16:38:55 ID:CdgR+hDi0
李逵って何か武芸使える?
ただの腕力だけ?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 21:44:24 ID:zhhs7LJH0
武芸というか、武器は斧の二刀流だったよな?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 15:35:26 ID:YQo2pq5i0
あの性格で腕力で斧振り回してるだけなら、たぶん登場前に死んでる。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/04(月) 18:29:39 ID:q2vGXC+M0
それは自分の斧でケガして、ってこと?w

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 22:04:21 ID:rZrj24N/O
宋江助ける時には弓矢が刺さってもひるまなかったんだよね。
腕力だけでなく鎧のような皮膚と皮下脂肪を持っていて攻撃が効かないとか…。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 22:22:14 ID:AGCB609O0
そういえば李逵って、戦のときも鎧なんか着てなさそうだよな。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 22:45:06 ID:1Ag2Iacv0
つーか岩波文庫水滸伝の挿絵とかだと、合戦シーンでも李逵は普通の服着てるよな
それどころか諸肌脱いじゃったりしてる

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:20:00 ID:cT9EN6LdO
そんな李逵を守るのが鮑旭と李・項の楯だったはず

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 03:14:39 ID:Eox3ZR/K0
李逵アクションチームですな。
その三人がいるから、李逵も最前線に立てる。

でも、敵兵と共に味方の団牌兵もブッた斬っているのは、
公然の秘密だ


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 15:07:37 ID:8AMWe71W0
>>59
李逵は戦闘時は大体の場合、裸(に近い)です

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 21:45:55 ID:cLDRNeqX0
普通の人間は李鬼を見るだけで逃げ出すよ

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:06:29 ID:ey9tohG30
三人揃う前にも最前線にいなかったっけ?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 01:48:23 ID:Oqusd1cR0
>>64
その字だとニセモノの方になるぞ

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/08(金) 01:49:12 ID:BYYneNP+0
みたらにげろ!の りき

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 00:31:56 ID:wT6Gv2/zO
どんだけ似てたのかね…
筋肉は天然で実は全然鍛えてなかったんだろうか…

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 21:54:22 ID:oMbsHRlr0
ただのピザデブが墨塗っただけだったのだろう

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/09(土) 22:55:11 ID:67ZQ/iow0
ピザは食っていないだろw

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 23:37:34 ID:v1qdtGQGO
羅真人仙人なら出せそうな気がする。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 00:22:40 ID:SjGXGfmj0
この時代、トマトソースはまだ無いぞ。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/12(火) 20:35:46 ID:gCD1ROIF0
>>27
敵方の捕虜を生きたまま一寸刻みにしてゆく描写が何度かあるが
郝思文もそういう処刑のされ方したかとおもうとちと可哀想だな

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 08:58:03 ID:4xKrRSFv0
李逵って確か瓊英とやり合った時、飛礫をまともに食らったのを意に介さずに突っ込んでいったんだよなぁ。
その前に戦っていた林冲ですら、一発食らってやられてるってのに。
後、魯智深や武松も張清に飛礫食らった時、逃げたはずだから、まさしく梁山泊一硬い男だろうな。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 23:18:08 ID:VtmQQZUoO
張順と任原に負けてなかった?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/13(水) 23:33:33 ID:sdgwwIjC0
>>74
痛みを感じるまでに、時間がかかるんだろう。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 18:18:31 ID:e7mknn3g0
>>72
イタリアにも無かったの?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 22:52:39 ID:uBvDGYwI0
>>77
トマトは新大陸が発見されてから。
唐辛子も無いので、ペペロンチーノも無い。
ジャガイモも無いから、ニョッキも無い。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:48:02 ID:3TnlxDLSO
しかしリョシンの大砲を見る限り異国の技術が取り入れられているよ
うにも見えるが野菜もそれに交じって輸入された可能性も…。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:53:59 ID:uBvDGYwI0
>>79
南米から輸入するの?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 23:59:48 ID:3TnlxDLSO
そうかトマトはアンデスだものね…。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 00:17:09 ID:VRjvvI/P0
>>75
タイマンで負けたのは、張順と燕青、あと焦挺

張順とは水中戦だから分が悪すぎた
燕青みたいな柔よく剛を制す系も苦手なんだろうな
あと、頭が上がらないのは戴宗と宋江

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 21:05:33 ID:gS6EbYa50
バックに宋江がついてるからか、呉用にも従ってる気が

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 19:48:30 ID:2mCd40fL0
>>82
朱ドーにも負けてなかったっけ?

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/09(火) 22:55:36 ID:lnBGheoc0
なんで穆弘が驃騎八将に入っているのか昔から疑問で仕方ない
孫立でいいじゃん

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 21:43:56 ID:LzWOX1/n0
天罡星と地煞星の間には超えられない壁があるから
あとは消去法

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 00:34:57 ID:4akQmeTq0
じゃあ李応で

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 01:05:06 ID:z39o6uWa0
北方水滸伝の三巻まで読み終えた俺がきましたよ
なんか知らん名前ばっかりだ。これからが楽しみになってきた。
でも北方のは原作とは大きな違いがあるらしいね。
このスレの人は中国語で書かれたのよんだりしてるの?
何かおススメあれば教えてください。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 02:40:31 ID:QfoUCvPk0
原書に忠実な翻訳なら駒田信二訳「水滸伝」。
120回本なのでこれでストーリーは全部追える。
ちくま文庫から出てる。

ttp://www.suikoden.com/
絵巻水滸伝。北方と同じく翻案小説だけど北方と違って
極力原書の筋に合わせてある。なによりタダで読める。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 10:00:04 ID:ZXOK13wH0
>>87
李応は大地主だから糧食担当になったんだろ

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 10:16:18 ID:u9pAoVSlO
呼延灼と王進は?

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 11:18:14 ID:4akQmeTq0
実際問題、糧食担当の李応の方が、まだ穆弘よりなんぼか活躍してるよな

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 17:25:01 ID:z39o6uWa0
>>89
thx!!

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/13(土) 18:11:12 ID:hfNbwkI7O
戦場で切札として投入されるのは孫立なんだけどね

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 22:10:11 ID:S9Hrn7oY0
バっカお前ら穆弘は調子に乗って遊んでる李逵を引きずって帰ってきたことがあるんだぞ

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 22:17:28 ID:RRFQexCm0
穆弘は水滸新伝なら百八星の中でも上位クラス
ただし、もはや別キャラと化している罠

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/15(月) 22:59:53 ID:NMPq1+Mh0
李逵って乱暴者っていうだけでそんなに強くはないんじゃね?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/16(火) 22:00:29 ID:Q7BNYiBG0
実際強い奴と正面から戦って勝ってないしな。
だがバーサーカーっぷりの威圧効果で強くみえる。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 03:01:56 ID:5V1Dmast0
李逵も虎殺ししてなかったっけ?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 19:25:09 ID:trshDT9t0
武松…素手
鉄牛…斧装備

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 10:10:54 ID:ZkcL60ae0
>>100
武松…素手で虎一頭
李逵…腰刀で虎四頭(二挺斧は宋江との約束で梁山泊預り)

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 18:16:39 ID:/UU4CGbM0
うち二匹は子供じゃなかったっけか。
まあ、それを含めても二匹はガチで殺してる訳だから凄いのには変わりないが。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/20(土) 07:46:43 ID:CgRarD3J0
>>101
あれ、ニセ李逵の李鬼から奴の二挺斧を奪ったんじゃなかったっけ?

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 09:21:48 ID:QUU8qOk20
>>103
一度は手にしているが李鬼が取り返して逃げてる。
李鬼の家の場面では出てこない。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/29(月) 23:37:32 ID:X5i4uG1d0
解兄弟の強さがわからねぇという方もあるだろうが
彼らの本領は森の中での罠や伏兵を使ったゲリラ戦にこそあるのだ

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/30(火) 21:46:58 ID:YV1UEnFi0
単廷桂がなぜ聖水将なのかわからねえという方もあるだろうが
彼の本領は猪突猛進して陥坑に落ちることにこそあるのだ

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 13:01:51 ID:Wo6NbtdZ0
>>97
怪力で暴れっぷりが目立つだけで、巧みな動きはできなさそうだし、
本当の使い手に遭ったら、あっさり倒されるかもね。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 13:07:08 ID:sirmDwIRO
お前ら燕青を舐め過ぎ。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 07:43:00 ID:UsvxxdT10
ttp://www.suikoden.com/
のサイトもう読めない?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 11:46:35 ID:tlOcUT/80
「読めない」が何をさしてるかはわからんが、
絵巻の過去の話だったら書籍化のために公式サイトでは読めない。

Web-Archiveには残っているから、探してみるのもまた一興。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 03:29:19 ID:ywB14RLa0
>>110
thx

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 18:46:04 ID:BviHXBkA0
こんなスレ作ってみました。
フィクション、ノンフィクション入り混じって議論して行きたいと思いますので、よろしくお願いします。

中国英雄板最強スレ
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1172655292/


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 17:57:07 ID:hcYvGDJm0
十節度活躍&結末一覧
王煥:林冲と互角。最後まで健在
韓存保:呼延灼と互角。途中退場
項元鎮:董平に勝利。最後まで健在
張開:張清(下馬)に対し優勢。最後まで健在
荊忠:呼延灼に敗死。途中退場
徐京・楊温・李従吉:描写不足。慣れない船上で捕虜
王文徳:張清(騎馬)&董平にやぶれる。それでも素で董平と互角。船上で捕虜
梅展:張清(騎馬)に敗北。船上で捕虜。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/10(土) 18:37:28 ID:HNzdwQZM0
強いイメージがあるのは王煥と項元鎮くらいだ。
それも強いのは最初だけという。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/12(月) 00:21:08 ID:ETmhWAUY0
十節度は結局>>11のクラス分けを参照にすれば
SS:王煥 項元鎮
S :韓存保
AA:張開 王文徳
A〜C:その他
くらいだろう

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 20:51:42 ID:WEc68Uyu0
楊温って楊業に縁のあるひとじゃなかったっけ。
楊志と同族?

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/17(土) 14:20:14 ID:6BT934U10
北方水滸伝と横山水滸伝しか読んだこと無いんだが、意外な晁蓋の強さにびっくり

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/18(日) 05:39:44 ID:162yLwmk0
>>116
楊温も一応は楊家将の子孫という設定みたいだね。
楊志とは遠すぎて、面識もない親戚ということになるのかな。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/21(水) 00:33:32 ID:2oD2sLsy0
王煥 項元鎮 孫安 石宝 ベン祥 ラン廷玉 史文恭 エン郎 ホウ泰
ホウ万春 コツ顔光 トウ元覚
が揃えば妖術なしなら梁山泊といえど恐るるに足らず……かもしれない

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/16(月) 22:56:38 ID:/CZoT+2n0
まにわに

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/22(日) 11:41:16 ID:PUJBkvJ00
羅真人とかは反則だろう

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/22(日) 16:18:32 ID:X08Je7vk0
俺もそう思う
純粋な一騎討ちのみを考えるべきだと思うが

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 17:01:25 ID:a7ux+HFV0
王進に肩入れしたくなる

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/28(土) 21:43:46 ID:NPc3/OWS0
>>123
王進に肩入れしたくなるのは光栄のせいだとおも
水滸伝には禁軍師範や大元帥でも全くもって弱いのがゴロゴロ出てくるからな
本当の王進の腕前は李忠くらいの腕前だったんじゃないだろうか
もしくは孔明、孔亮に棒術を叩き込んだ宋江くらいの腕前・・

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/28(土) 22:01:40 ID:Pr+2aX6L0
史進が情けないせいだぞ

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/28(土) 22:14:41 ID:zoDbGrmnO
史進王進は実は大したことない
花のK次と同じキャッチコピーの董平はもっと評価されていい

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/28(土) 22:33:25 ID:Pr+2aX6L0
董平はDQN過ぎてなぁ

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/28(土) 23:50:32 ID:U+pYU4+f0
>>124
そんなに弱い奴が禁軍師範を務められるのかね〜?
賄賂を贈りまくって居た奴ならいざ知らず・・・

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/29(日) 00:08:00 ID:a6hnRi1OO
禁軍って弱いから

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/30(月) 16:47:38 ID:1lP59tCr0
腐敗した軍に孤軍奮闘孤高の星

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/01(火) 00:46:48 ID:l58RU12d0
原作内では史進(それも成長前)戦しか戦った描写がないからな

槍棒の達人なんて形容、ソロバンや習字にまでついてくる作品だから
実際の戦歴がないキャラの強さはわからんよ

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/01(火) 01:23:07 ID:ehJLgHeB0
実際、対梁山泊戦で並み居る好漢相手に連戦連勝した張清が最強なんじゃない?

あとは彼と戦っていない楊志とか孫立とか李雲とかが候補に上がるのでは

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/01(火) 02:47:13 ID:GzZNyQMd0
飛び道具抜きでランク付けした方が想像の幅が広がると思う。
せっかく多種多様な武器の使い手が大勢出てくるんだから、
そいつらにガチでどつき合ってほしいと思うのが人情ってもん。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/01(火) 07:42:05 ID:zSRxCEQb0
>124
光栄の水滸伝はやったことないんだ。王進最初のほうに出てきたし
孝行息子だしさ、豹子頭なみにぐっときちゃうんだ

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/01(火) 15:21:19 ID:QORA5DiZ0
原作を読んでいて思ったこと。
強いはずの李雲先生が108星集結後、大工に納まってしまったのは納得がいかない。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/01(火) 18:49:43 ID:QhsY/dRM0
誰もが思ってるはずだ<李雲先生

横山水滸伝では登場初期は戦場に出てた節があるものの、結局埋没してったからなぁ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/01(火) 22:10:01 ID:CHTT6euJ0
他に、建築とか普請のスキルを持ってる人間がいなかったんじゃない?

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/01(火) 22:36:21 ID:EQv+7Zgx0
絵巻では
「俺、この仕事止めたら大工になるんだ…。」だったが

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/02(水) 20:01:32 ID:dcyF8wWs0
>>138
なんか凄くにこやかな李雲先生が出てきた。
でもちょっぴり苦労してそうで、この台詞吐いたあと死んでそうw

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 01:37:09 ID:XPPMD9VS0
北方水滸伝を読んで改めて思ったんだけど、一口に「強い武将」と言っても
個人的武勇に秀でているのか、戦術面や指揮能力が高いのかを考慮する必要があるな、と。
秦明・呼延灼・徐寧なんかは指揮能力の方が高そうだよね。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 18:06:26 ID:ClrAHQRC0
北方を持ち出すなよ…

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/07(月) 20:53:56 ID:xZg4R/vWO
李雲って、弟子筋の朱富より席が下、作者が異民族には冷たいから、というのは考え過ぎ?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 15:02:03 ID:w8Tsxxw+0
さあ

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 02:19:19 ID:LIw8gZ8mO
動物園で久々に虎を間近で見たんだけど..
イヤイヤ勝てないってw
武松凄ぇw

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 20:54:41 ID:6oIHppnLO
武器を持っていても勝てないだろうな〜
黒旋風も凄いんじゃね?
素手の武松には、さすがに敵わないが。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 21:02:01 ID:Xz+vowcLO
俺は牛を見た時ですら、そう思った
牛も間近で見ると凄い圧力

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 16:20:55 ID:feSg+K0F0
孔明・孔亮は宋江の弟子だが、
「高名な宋江さんの弟子になれば、俺たちも名が売れるかもしれない」
という考えがあったに相違ない。

よって、孔明・孔亮兄弟が最強

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 23:21:10 ID:JYmG7b+E0
こいつを倒すのか・・・・・・
http://www.youtube.com/watch?v=D7dazPp20d8

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 02:22:50 ID:9gSoRZ7g0
そのナレーション、クリス・ペプラー?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 14:16:23 ID:uESZtmwU0
むしろ宋江が武術教えられるくらいの強さはあるってことに驚き


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 17:42:39 ID:gTZ0dxp40
周りが天才や化け物ばかりだから仕方がないw

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 00:10:22 ID:hGMvOOqb0
強いから教えられるってわけでもないでしょ

強くない人に教えて欲しいと思うかどうかはともかく

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 02:00:18 ID:c2KIntJ+0
宋江は性格と周りがかまいすぎるから戦う機会無かったけど
武術の腕は人並み以上程度はあるのかもしれない(李忠や薛永くらい?)

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 22:38:52 ID:v7mpupdc0
>>153
俺もそう思う。
江州に流されるとき、薛永に金を恵むときに穆春に絡まれるときに、唯一
穆春と立ち合えると思った。あのときは薛永が穆春をやっつけたから、
結局は宋江は戦わなかったけど、もし、薛永が手出ししなかったら
どうなってただろう?
穆春が宋江に攻撃しようとしたときに、宋江はひらりと身をかわして穆春と
やりあおうとしていたから、薛永は余計なことをしたもんだ。

…とは言え、宋江は一般大衆よりも少し武芸の心得程度があったくらい
だろうけど。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 22:47:01 ID:aFaNms5J0
横光ではメチャクチャ強かったな

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 22:56:11 ID:1qjWSBXCO
穆春がカスすぎるだけなんじゃね?
兄でさえアレだもんな・・・
でもなんか絵巻の穆春は強そう。つーか恐い

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 22:59:35 ID:v31Iwc+c0
水滸後伝の穆春は名前つきのチンピラを一番多く殺しているぞ。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 23:20:46 ID:aFaNms5J0
>>157
あれは兄貴が死んだ後成長したんだろうな
水滸伝に時点では

李忠(呼延灼との一騎討ち)>薛永≧宋江>孔明≒孔亮≒施恩≒穆春

お坊ちゃん軍団はこんなとこじゃね?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 23:47:25 ID:v7mpupdc0
>>156
もちろん、穆春がカスってこともあるけどな

>>158
周通はどのあたりだろう?
桃花山で李忠を一番の頭領に据えたのは、周通が李忠と戦って、周通が
敗れたからだけど、薛永、宋江あたりか?孔明、孔亮、施恩、穆春
あたりのお坊ちゃん集団あたりか?

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 23:57:02 ID:aFaNms5J0
穆春は腕の方はカスだけど実は事務の能力がそこそこある
施恩は腕はカスだしへタレだけど商才がある
孔明、孔亮は腕がカスだけど…うぅ〜ん…

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 00:04:34 ID:igfLJJrG0
>>160
穆春って実は事務の能力があったん?そんな場面ってあったっけ?
施恩が商才があるのは分かる、快活林の件ね。
孔明、孔亮は腕がカスのは歴然とした事実だね。


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 01:05:00 ID:Tu3U92ni0
>>161
実は最初は朱富と一緒に金銭糧秣担当なんだよな

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 15:29:35 ID:BhxY7WEY0
>>162
知らなんだ
サンクス♪

164 :名無しさん@お腹いっぱい:2007/06/24(日) 17:40:25 ID:8sqLf9Po0
王進

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 18:51:34 ID:Tu3U92ni0
王進先生最強説上げる奴多いけど
正直言ってなんの根拠もなくね?

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 19:10:01 ID:CURKiqYk0
>>165
リンチュウの師匠だからじゃないの?>最強説

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 19:18:36 ID:Tu3U92ni0
>>166
林冲の先輩だけど師匠ではないだろ
弟子の史進は一軍には及ばない感じだし

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 19:29:00 ID:hTft0k8wO
そもそも王進の方が先輩なのか?
なんにせよ林冲は禁軍の師範の中で最強って描写があるから
林冲>王進だろ
王進の方が強いとか言う奴は北方とゴッチャになってるな

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 19:42:44 ID:mX1Posfb0
そうかな?
俺は北方のを読む前から、王進最強説はあったように思う。
それは、梁山泊軍と戦ったことがないことから生まれた”最強幻想”だと思う。
謹厳実直、誠実で親孝行な王進先生だからこそ、最強であって欲しいみたいな感じなんじゃないかな。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 19:57:16 ID:wWUrfBL50
北方版は別物だよな。
キャラによってはだけど。
個人的に秦明の扱いは気に入ってて
公孫勝は受け入れられん。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 20:05:59 ID:Tu3U92ni0
北方でも蝮に殺された丁得孫って一体・・・

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 20:27:11 ID:hTft0k8wO
北方の公孫勝はあの粘着っぷりがネタとして気にいってる
あと関勝もクセがあって好きだ
たいして活躍する事もなく死んだけど
呼延灼より関勝の方を生き残して欲しかった

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 20:33:09 ID:BzETxlMPO
呉用先生が優化してるのか劣化してるのかよくわからない件について>北方

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 20:42:09 ID:BzETxlMPO
最強スレだったな スレ違いしてスマヌ


素手ならガチで武松

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 21:14:55 ID:Tu3U92ni0
それは誰もが認めるところだろうな

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 21:16:11 ID:FWLjfgDo0
腕力だけならロッチーもなかなか

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 21:18:04 ID:Tu3U92ni0
投げ技なら燕青なのか焦挺なのか?

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 21:38:14 ID:FWLjfgDo0
家業vs才能ってところだろうが、俺は燕青だと思う
しょうていは李逵とか素人ばっか投げてるけど
燕青はプロ(笑)の任原を軽々投げてるし

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 11:18:21 ID:NUplOEbYO
>>173
明らかに超絶劣化してると思う
終盤の叩かれっぷりは泣けてくる

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 14:28:47 ID:MzjPec6l0
不意打ちなら張近仁

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 18:30:14 ID:Q6TdcP6f0
張近仁と高可立ね
あいつら腕自体は大したこと無いけど連係プレーはかなりのものだったな

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 10:37:22 ID:sJmncY2Q0
盧俊義 単騎で遼兵1000人切り。
      名前付の武将を4人同時に相手して一人を討ち取る。

王寅 名馬転山飛を駆って李雲を踏みつぶし、石勇を一蹴。
    孫立(!)、黄進、鄒淵、鄒潤を同時に相手取り、互角に戦う。
    さすがに林冲含めた5対1ではかなわなかった。

この二人はなんか凄過ぎる。特に王寅は孫立を含めた4対1で互角ってどんだけ化け物なんだ。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 12:28:11 ID:qzy0ZcLZ0
王寅じゃなくてウマが強いのかも

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 17:51:38 ID:+J41EyT70
孫立は、鄒淵と鄒潤をかばいながら戦ったから、
4対1でも互角になってしまったんだよ。

きっと。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 18:29:55 ID:+fiL6sfu0
王寅って、指揮官としては無能なんだけどね。
立てた作戦がことごとく失敗してるし。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 22:41:44 ID:heCM19NP0
>>184
黄信を忘れちゃいかんぞな。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 14:25:05 ID:vwU+dtSDO
>>182
盧俊義は畢勝を一騎打ちで生け捕りにもしてたな
畢勝の実力がどれ程かわからんけど、罠とかじゃなく、一騎打ちで生け捕りにするのは凄い
描写だけみると粱山泊でも最強クラスに見えるな
なぜか宋江と一緒に無能頭領扱いされるけど、盧俊義はもっと評価されるべき

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/11(水) 16:50:32 ID:WwD5JH1jO
だって、盧俊義て、一武人としては申し分ないけど
馬鹿だし、DQNだし、指揮官としては無能だし、言うほど人望無いし、ホモだしで
副頭領としては?なんだもの
柴進か林冲あたりにやらせた方がよかった

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 20:49:07 ID:eRFn9Of80
武松が素手で戦うとか盧俊義がホモだと北方水滸伝だけの話。


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 21:10:09 ID:fWexvb26O
玉キリンがホモに思えない水滸伝関係作品ってあるの?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 21:40:55 ID:JVmC6W250
>>189
女房<小姓
どう考えてもホモです、本当にry

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 21:41:39 ID:JVmC6W250
しかもそのホモ相手にすらDQNな態度取り捲るから困る

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 22:48:21 ID:72SPllgY0
>武松が素手で戦う
虎相手には武器使ってなかったことない?

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 22:55:10 ID:JVmC6W250
>>193
西門慶や蒋門神も素手で倒してるし

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 22:59:06 ID:fWexvb26O
野良虎相手に表道具は用いぬ

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 23:40:40 ID:BNaouQN7O
北方水滸の武松は戦場でも素手で戦うって事を言いたかったんだろ
原作はさすがに戦場では武器を使うんじゃなかろうか

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 10:38:37 ID:F3hlRLMD0
二振りの戒刀でなます斬り

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 15:11:02 ID:GVgBRVE90
史進=魯智深=楊志=林冲
             =索超=秦明
             =呼延灼=孫立

全員同列

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 18:01:06 ID:WIE/sXZM0
だがちょっと待ってほしい
林冲のもっとも得意な武器は槍棒
楊志と和ありあった時の得物は剣

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 19:17:22 ID:8X57+0/70
SSS=公孫勝

S=魯智深、楊志、林冲、関勝、花栄、武松、鉄牛、呼延灼、張清
A=史進、索超、秦明、董平、孫立、盧俊義、燕青、徐寧、樊瑞
B=雷横、朱ドウ、劉唐、李俊、穆弘、阮三兄弟

以下同列

こんなもんでどうだ?
                  

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 20:17:32 ID:WIE/sXZM0
鉄牛は一対多だとかなり強いけど
一対一だとそんなに強くない

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 20:57:33 ID:NQQQKubV0
あー、なんか分かる。
乱戦とかで大勢ぶっ倒すのと、一騎打ちで強いやつやっつけるのとって別の強さだよな。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 23:22:29 ID:zj8YCXyj0
盧俊義もSでいいんじゃないか?

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 07:29:18 ID:wlkeirFk0
>>201
要は雑魚に強いw

まあ、普通の兵士なら、林冲より黒旋風のほうが怖いだろう。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 08:16:19 ID:FDFM1esAO
確かに盧俊義はSだな
あと索超も

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 10:08:55 ID:+DdgTaXG0
史進って正典だと強さがハッキリしないまま万春に討たれたけど、
北方版では強すぎたゆえに弱い者の気持ちに気付かない孤高な指揮官として描かれている。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 10:27:46 ID:6LynGbzM0
だから北方の話なんか誰も聞いてないから

208 :200:2007/07/14(土) 11:32:41 ID:7toMdxxH0
改正:

SSS=公孫勝

S=魯智深、楊志、林冲、関勝、花栄、武松、索超、呼延灼、張清 、盧俊義
A=史進、秦明、董平、孫立、燕青、徐寧、樊瑞 、鉄牛
B=雷横、朱ドウ、劉唐、李俊、穆弘、阮三兄弟

以下同列

とりあえず皆の意見を元に改正してみた。
S勢は個人武力と軍隊統率力を兼ね備えた値の方が相応しいということなので
盧俊義、索超はS
鉄牛はAにしておいたよ。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 11:55:35 ID:6LynGbzM0
>>208
朱仝兄貴は鉄牛と互角じゃね?

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 15:59:02 ID:Zvu9fMXa0
孫立は呼延灼と互角に戦ってるしSで問題なくね?

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 16:30:40 ID:1vNnyFBM0
>>11の奴をいままでの意見参考に直してみた


神仙 羅真人
(壁)
SSSSSS 公孫勝(覚醒後)
SSSSS 公孫勝(覚醒前) 樊瑞(方臘戦) 高廉 喬道清 
SSSS 樊瑞 賀重宝 馬霊 侯烕 包道乙 鄭彪 以上妖術使用時 
(壁)
SSS 花栄 天山勇 龐万春 以上騎射使用時
SS 関勝 林冲 張清(石) 史文恭 王煥 項元鎮 瓊英(石) 石宝 王寅
S 盧俊義 秦明 呼延灼 魯智深 武松 董平 楊志
  索超 孫立 王進 欒廷玉 韓存保 兀顔光 孫安 
  袁朗  ケ元覚 白額虎 
AA 花栄(槍) 朱仝 徐寧 李逵(二丁斧) 史進 燕青 瓊納妖延 山士奇
   卞祥 糜甠 方杰 沂水嶺の虎
A 李応 張清(槍) 劉唐 雷横 楊雄 扈三娘 項充 李袞
  焦挺 曾塗 曾昇 宝密聖 寇鎮遠 唐斌 任原 李助 張開   
  王文徳 瓊英(戟)  鄭彪(槍) 杜微
BB 晁蓋 李逵(斧無し) 穆弘 石秀 黄信 宣賛 欧鵬 鮑旭 丁得孫 李雲 祝家三傑
   李成 聞達 天山勇(槍) 龐万春(槍) 王慶 その他十節度使
B 李俊 阮三兄弟 張横 張順 解珍 解宝 郝思文 韓滔 彭キ  単廷珪 
  魏定国 ケ飛 燕順 呂方 郭盛 龔旺 顧大嫂 段三娘 
CC 柴進 楊林 樊瑞(流星鎚) 馬麟 陳達 李忠 孫二娘 蒋忠 
   賀重宝(三尖刀) 
C 公孫勝(素手) 王英 童威 童猛 楊春 鄭天寿 陶宗旺 
  雛淵 雛順 その他曾家五虎
DD 宋江 戴宗 薛永 周通 湯隆  
D  呉用 朱武 裴宣 杜興 蔡福 孫新
EE 孔明 孔亮 穆春 施恩 宋万 杜遷 蔡慶 石勇
E 凌振(火砲無し) 蒋敬 孟康 侯健 楽和 曹正 朱富 張青 王定六 郁保四 
FF 蕭譲 金大堅 朱貴 李立 白勝 時遷 段景住
F 安道全 皇甫端 宋清

水軍頭領は陸上でのもの

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 21:12:11 ID:roJhwcqv0
張清と天山勇が天山勇の勝利
瓊英と林冲が瓊英の勝利
飛礫夫婦の実力はおそらく互角

飛礫使いは弓使いの1ランク下で林冲ら、接近戦最強クラスよりもワンランク上の位置だろう。


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/14(土) 21:53:25 ID:0bjFI01F0
飛刀や投げ槍の使い手よりも、ただの石ころを投げる奴の方がよっぽど強いってのが凄いな。
確かにプロ野球のピッチャーの投げた石が顔面に直撃したら、余裕で死ねそうではある。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 01:43:43 ID:njby0uCp0
ピッチャーのような投球モーションから石礫を喰らえば確かに死ぬと思うけど、
騎乗で腕の力だけで投げる礫だけで討ち取るのは不可能。
戦意を喪失させて敗走させるとか、怯んだところを生け捕りにするくらいが関の山。
張清が一騎討ちで強いのは、礫に加えて槍の腕も一流だからこそだと思う。

何が言いたいかって言うと、上記の強さランキングで同一人物を(弓)とか(槍)とか
得物で別ランクにするのは違うと思うってことなんですけど、貴方はどう思います?

長文ついでにもうひとつ。
公孫勝とかの道術使いは一騎討ちが強いんじゃなくって、
軍vs軍の時に強いんじゃないですかね?
それこそ上で、鉄牛が雑兵には強いとされてるような感じで。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 02:04:03 ID:ic3g7V6v0
>>槍の腕も一流だから
あんまりうまくないって地の文に書いてあったじゃん

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 09:28:28 ID:4UICrqBq0
>>214
三行で

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 11:37:11 ID:XBEGa1md0
同じSS扱いでも瓊英(石)が石宝と関勝並の戦いが出来るか
っていわれると疑問だしな。
総合力での評価に変更でいいだろう。


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 12:02:09 ID:4UICrqBq0
林教頭に勝ったからなぁ
ただ林教頭があの時は若干油断してたというか頭に血が上ってた節があるけど

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 16:39:53 ID:ic3g7V6v0
>>217
二人とも暗器系には強そうだからな

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 21:53:31 ID:/zwkUsTB0
でも張清も怪我なんかしなけりゃ、最後の戦いも生き残れてたかもな。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 22:19:58 ID:4UICrqBq0
張清は怪我なんかして無いよ
怪我をしたにもかかわらず抜け駆けをしでかした某英雄の巻き添え食って殺された

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 02:07:09 ID:xiLpVHbO0
雌V閏の腕前はどうだったんだろう?
戦果は周通一刀両断に、張清串刺しだったけど

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 02:23:15 ID:mpiCqIeb0
張清に関してはラッキーの要素が強いからな
盧俊義とはそこそこやりあえてるからAかBBあたりじゃないか?

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 10:37:37 ID:10NyD4mr0
じゃあ、張清はカミさんとセットでAクラスでいいかな?

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 12:27:24 ID:prbSnmHN0
>>221
そうだった。董平め……、焦るなよ……!!(泣)

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 17:54:14 ID:LNs/pAFg0
叩かれる覚悟で言うが、林教頭は
・瓊英(石)に敗北していること
・呼延灼との戦いで流れ矢で負傷していること
・関勝との戦いで秦明との二人掛かりで攻めたこと
(押していたとはいえ、関勝より格下扱いに思える)
ことからもう一ランク下でいいと思える。
(関勝は作者の意図的には、星集結までの官軍最強の将という位置づけだから)

瓊英(石)も李逵相手には通用しなかった。総合力でAAでいいのではないか
張清(石)は妻との本気の殺し合いなら持久力で勝つと思う。Sでどう?
天山勇 龐万春もSSかSでいいと思う。


227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 18:06:59 ID:mpiCqIeb0
なんでだろう関勝が強くても全然嬉しくないのは

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 19:05:12 ID:10NyD4mr0
そうか?俺は嬉しいぞ。
関羽も好きだしな。
関羽人気を繁栄したコピーキャラなんで
恐らくはそれぐらいの特別待遇なんだろう。

林教頭は108星集結までがピークだったってことかな?
それ以降は、新規の実力者達の見せ場が相当増えてるしね。

229 :ナナシ:2007/07/16(月) 19:23:21 ID:dxnehaF/0
結局、最終的に梁山泊が許されたあと、生き残っていた武将って誰々でしたっけ?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 19:36:06 ID:AK/jhRtY0
林教頭は男には滅法強いが、女が絡むと腑抜けだからなあ。
三娘に対しては凶悪な鬼畜ぶりだけど。

231 :226:2007/07/16(月) 19:37:04 ID:LNs/pAFg0
>>227
>>228
関勝は地味だとか言われているけど、
総合力でラスボス石宝に対抗できる唯一の武将だからねえ
やはり神の子孫は伊達ではないってことかな
関羽をただの名将もしくは猛将としか見ない日本人とは感覚の差がある。
関勝は演義関羽の将としてのコピー。
朱仝は人格的なコピー。
魅力・人気は落ちたかも知れないが、実力は本物。
四寇と前線で戦いながら最後まで生き残ったのも大きい。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 19:51:40 ID:mpiCqIeb0
>>229
方臘戦で戦士or罹病しなかったのは

宋江 盧俊義 呉用 公孫勝
関勝 林冲 呼延灼 花栄
柴進 李応 朱仝 魯智深
武松 戴宗 李逵 李俊
阮小七 楊雄 燕青
朱武 黄信 孫立 蕭譲
裴宣 楊林 凌振 蒋敬
安道全 皇甫端 樊瑞 金大堅
童威 童猛 宋清 楽和
穆春 杜興 雛潤 蔡慶
孫新 顧大嫂 時遷

このうち宋江、盧俊義、呉用、関勝、林冲、魯智深、戴宋、李逵、楊雄、時遷はすぐに死亡

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 20:40:51 ID:/bR1zWTe0
>>231
まあ、最期がアレだけどな

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 20:54:33 ID:mpiCqIeb0
実は関勝が武芸で唯一神業じゃないのが乗馬
方臘戦でも一度落馬してる

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 21:55:25 ID:gyrPCN1RO
>>228
それは絶対に無い。むしろ108星集結後はますます優遇されてる
林冲は他キャラに倍近くの差をつけて最も多く敵将を討ち取ってる
集結までがピークだったのは楊志や武松だと思う

>>226
石も流れ矢も状況を考えると、たいしたマイナスポイントにはならんと思う
あと秦明と2人で関勝と戦ったからって、格下扱いは無いだろ。粱山泊ではよくあること
それに作者の意図を持ち出したら、ぶっちゃっけ林冲は作中最強に位置づけられてる気がする
それ位、林冲は全編にわたって異常にひいきされてる
関勝は地味と言うか、実際に方臘戦以外はほとんど活躍してない
敵将討ち取ったのも、花栄、張清と3人がかりで討ち取ったコツ顔一人だけだからな
方臘戦以前にも一人で5人位敵将を討ち取ってる林冲と比べて
関勝が格上とは言い難いと思う

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 21:57:14 ID:mpiCqIeb0
鄭彪も討ち取ったうちに入れてくれ><

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 22:00:06 ID:gyrPCN1RO
あと盧俊義は1ランク上げてもいいと思う

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 22:29:53 ID:gyrPCN1RO
>>236
林冲のも関勝のも方臘戦前の話
方臘戦以外でほとんど活躍してない関勝が、林冲と比べて優秀か?みたいな事を言いたかった
わかりにくくて、すいません

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 22:30:12 ID:NuUcyvFn0
石宝って前歴が一切不明というのも魅力だな

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 23:52:59 ID:10NyD4mr0
>>11の表ってややこしくない?
覚醒後だの、(〜使用時)だの
すべてを含めた総合評価でいいと思うんだけどね。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 00:08:33 ID:MPXYXnEG0
>>234
関勝、最後は落馬の怪我がもとで亡くなったからな……

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 00:15:19 ID:ZLAPO3HXO
黒旋風。虎殺し。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 09:14:09 ID:UNUGoayA0
>>232
>このうち宋江、盧俊義、呉用、関勝、林冲、魯智深、戴宋、李逵、楊雄、時遷はすぐに死亡

花栄カワイソス

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 09:24:25 ID:wCW2Pdbb0
まあ抜けるのは良くある

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 16:11:53 ID:gOBemQVc0
>>214
寇ケツは田虎降将組でもトップクラスの強さの卞祥を火だるま
包道乙は玄天混玄剣で武松の腕をぶった切る
鄭彪は王英を幻惑して討ち取り、関勝ですら樊瑞の助けが無ければあのままやられてた
馬霊は風火輪の超スピードで金セン投げまくれるから、下手すると張清よりも強い

つまり妖術を駆使すれば、素の実力だと格上の相手を喰うことができる


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 18:45:54 ID:lB+cQiut0
王英・・

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 19:05:13 ID:NHrxPQMV0
>>245
まあ、同一に見ていいのか分からないが
封神演義と道士や仙人の格が同意だとするのなら
猛将など赤子の手を捻るようなもんだな。


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 19:07:06 ID:wCW2Pdbb0
>>245
どうも馬霊だけは妖怪のような気がしてならないなぁ…

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 21:29:05 ID:TsgiCInI0
林冲は入塞までにかなり悲惨な目にあってるし、入塞した頃にはすでに満身創痍で、禁軍にいた頃の全盛期からすれば半分ぐらいの力しか出せなくなってたんじゃないのかと思う。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 21:52:06 ID:wCW2Pdbb0
すくなくとも精神的には満身創痍になってるって事は描写されてるよな
初期のころに比べて明らかに荒んだ人間になってる

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 23:08:37 ID:TyScEwPJ0
李志清水滸伝だと、登場時と祝家荘戦時の林教頭の描写の違いが凄まじいかったな
影が格段に濃くなってる

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 07:17:40 ID:6Y3x7T5e0
>>249
秦明と違って、新しい女房を娶って再出発してないようだな。
なんか人生どうにでもなれという感じ。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 13:00:09 ID:kaOkWc2l0
空気の読み具合は燕青が最強
危機回避能力すごすぎ

お前は張良かっ!!

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 13:12:15 ID:kz9FzNO30
方ロウ軍が物語を打ち切るために出したように思えるのは、この戦いで次々と一〇八星が死んでいったからだろうか。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 22:06:03 ID:WLMVCEUD0
燕青って少女漫画やラノベに出てくる完璧超人っぽい。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 23:50:49 ID:kz9FzNO30
>>255
都一の芸妓が惚れるわ、連勝中の力士を打ち負かすわ、敵の懐にあっさり侵入して工作やるわ
で本当に何でもアリだったな。「後伝」だとさらに軍師的な役割も担っていたとか。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 02:41:27 ID:yUGrpLiZO
二人の盾ってなかなか凄いよね。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/16(木) 01:05:58 ID:/M7kBcdlO
いい補佐役だったんだろうな。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 12:34:34 ID:H/TOV+6d0
ところで青面獣の人はどうしてあっさり死んでしまうん?
登場した時は格好良かったのに、吹毛剣もさりげなく没収されたり、回を重ねるたびにスペックダウンしてる気が・・・

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/28(金) 16:43:34 ID:EGu+54Sy0
>>259
それを言ったら豹子頭の人なんて最強っぽいのに死因が中風って…

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 10:15:40 ID:vA0LX3iA0
まあ、戦闘で死なせるわけにはいかない連中は、中風だの、落馬だの、妊娠だのさせられたような・・・

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/29(土) 11:21:07 ID:omDqVSZn0
妊娠は100回本との辻褄あわせでしょ
そもそもいたらおかしいって話になるし
しかし、軍神が落馬ってのは…

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 12:44:42 ID:74DaZE2/0
しかし、120回本の没羽箭の人は見事な死亡フラグが立ってるなあw>妊娠

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/02(火) 17:07:08 ID:PzjbjEfW0
>>263
没羽箭の人はトウヘイヘーイとコンビっぽい扱いされたことがすでに死亡フラグだと思うがw

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 02:18:32 ID:qEBdg/1P0
水中なら文句なしに張順

あと、乱戦とは言え、石宝に勝った李逵をもっと評価してやれよ。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/03(水) 02:47:41 ID:qEBdg/1P0
>>232

そもそも公孫勝と一芸組(蕭譲、安道全、皇甫端、金大堅、楽和)は方臘戦にいってないし。

>>229

最も出世したのが国内では朱仝、国外も含めると李俊
格好いい最期は、魯智深、 そしてたぶん呼延灼
李俊、二童と並んで格好いい去り方は、燕青

267 :醜郡馬:2007/10/11(木) 15:48:54 ID:EbO+n6Jr0
馬番付

SSS 黒王号



268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/11(木) 15:50:55 ID:EbO+n6Jr0
馬番付

SSS 黒王号









AAA 赤兎馬

AA 照夜玉獅子

A ?雪烏騅

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/14(日) 04:55:37 ID:V4jAcFOe0
スレが停滞しているので関勝派の俺が批判を承知で>>211のS,Aを番付
(妖術は反則なのでなし)
林冲は互角に戦うものが多いし、
盧俊義、関勝、呼延灼のような指揮力がないため、一騎打ちが多く、ために活躍が増えたと解釈
盧俊義>孫安、董平に徐寧は負けずに念のため退却しただけなので、董平=徐寧
卞祥>山士奇、李助>盧俊義、瓊納妖延>史進、阿里奇>徐寧
王寅は転山飛があっての力もあると解釈、一ランク落とす
張清(槍)、瓊英(槍)、雷横、焦挺はA級の力はないと思うので落とす
代りに、雌V潤と司方行をAAに入れる。
王慶もちんぷら時代の活躍ぶりから見てるとAでいい気がする。結構、強い

SSS 花栄 李助
SS 関勝 張清 史文恭 天山勇 龐万春 石宝 
S 盧俊義 林冲 秦明 呼延灼 魯智深 武松 楊志 
  索超 孫立 王進 瓊英 欒廷玉 韓存保 王煥 項元鎮 阿里奇 兀顔光  
  瓊納妖延 卞祥 袁朗  ケ元覚 王寅 白額虎 
AA 花栄(槍) 董平 朱仝 徐寧 李逵(二丁斧) 史進 燕青 山士奇 孫安
   糜甠 雌V潤 司方行 方杰 沂水嶺の虎
A 李応 劉唐 楊雄 扈三娘 項充 李袞
  曾塗 曾昇 宝密聖 寇鎮遠 唐斌 任原 張開   
  王文徳 王慶 鄭彪(槍) 杜微


270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 05:19:51 ID:6Io018i80
石秀はAに入れても良いと思うぞ。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 05:21:59 ID:6Io018i80
あと、張清ーSS、瓊英ーSは腑に落ちないな。あの石つぶてが、石宝の流星槌のように、致命傷を与えるのなら、そのぐらいの評価でも良いと思うが。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 12:53:19 ID:UvkPrprm0
李助がなんでそんなに強いんだ?

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 15:24:26 ID:hxI7LuCTO
石秀は武芸に関しては楊雄に一歩劣るようだからそれでいいかと

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 16:01:54 ID:dZfl2ZbH0
>>270
武芸の面では石秀は楊雄に劣っている模様
ダメな義兄と聡い義弟みたいな印象を受ける二人だけど
そっちの面では石秀が何度か楊雄に助けられてる
例えば燕青に襲撃されたときも石秀は一瞬で倒されたけど
楊雄は燕青を素手で押さえ込んでる

>>271
殺傷力はともかくとしてとうへいへいに見切られたのが痛いな

>>272
道術なんだか剣技なんだかよくわからないが空中剣なる技で
盧俊義が手も足も出なかった実力の持ち主
SSでもいいかもしれないけど

275 :269:2007/10/20(土) 13:44:49 ID:ZRSI4v030
>>271>>274
張清は、Sの呼延灼、索超を負傷させ、朱仝+雷横も負傷、劉唐を捕らえ、
関勝、楊志も退けている。殺してはいなくても、相当に強い。
殺傷力でいえば、Sの阿里奇を石つぶてで討ち取っており、遼軍に梁山泊で最も
怖れられている。
とーへいへいは張清に勝てることが唯一のとりえ。おかげで五虎将の一人になれたようなもの。
たいした実績をあげていないし、石つぶて対策をあらかじめしてきただけだろう。
瓊英は多くの武将を落馬させて、戦死させているし、李逵に勝てなかったといっても
夫より1ランク下で。林冲も負傷させているし。
確かにAAでもいいかも知れないが、夫とそこまで差はつかないような気がする

>>272>>274
中国の武侠小説では剣術といいながら、剣が光って敵の首を落としたり、剣が飛ぶのはお約束。
妖術とも武術ともつきにくい技。李助は異人にそれを伝えてもらったらしい。

公孫勝がわざわざ妖術を使って封じたということはそれほど手をつけられなかったということ
妖術使いに限りなく近い別格にした。
S最強候補の盧俊義を数合でたじたじにしたのは、SSSでいいでしょう。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 14:48:02 ID:EPJx1UW70
>>275
武侠小説ってのは、東洋ファンタジー的な役割を担わされているから、
武侠小説における武術というのは、
西洋ファンタジーにおける魔法に相当する位置を、
ある程度占めているんだよね


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 19:36:23 ID:SzSY+0Po0
林冲=楊志
楊志=索超

でも林冲>索超としか思えないんだなぁ

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 20:05:07 ID:QjBdPE9HO
林冲>楊志だよ
林冲は得物を使わないで楊志と戦ってる

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 20:18:36 ID:QjBdPE9HO
>>275>>269

>盧俊義、関勝、呼延灼のような指揮力がないため、一騎打ちが多く、ために活躍が増えたと解釈

いくら何でもその解釈は飛躍しすぎだろ。話の中でそんな描写は無いのに
それに、なぜ指揮力が無いと一騎打ちが増えるのかもわからない
確かに、入山前の職から考えると、林冲は呼延灼などに比べて指揮力は無さそうだが
関勝や盧俊義なんて、もっと無さそうだろ。入山前の職から考えて
しかも、林冲>王進、楊志だしSSが妥当
てか、そもそも林冲を1ランク下げた理由は何なんだ?

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 23:51:06 ID:5vyZ8d3g0
>>279
多分、こういう反応があると思っていたが。それを覚悟で書いたからな

前も言ったことともかぶるが
・呼延灼戦、瓊英戦の負傷
・関勝=林冲なら、例によって詩つきで一騎打ちになるはずだが、二人がかり
 関羽と張飛と夢の一騎打ちになるからそうなるのが自然のはずなのに。
 作者の中に関勝の方が強いという設定があったと思う。
・卞祥より弱い山士奇と互角の一騎打ち
まあ、林冲>王進、楊志は間違いないだろうけど。Sでも差があるということで

指揮力が三人に比べ低いと思うのは、関勝は梁山泊に入る前から立派に軍を指揮しているし、
盧俊義は四寇で独立軍を率い、勝利を重ねている。
関勝、呼延灼は四寇で一回ずつ独立軍を率いている。
林冲は一武人であり、一騎打ちにその本領があると思っている。
貶めているつもりはないが、
はるかに後から来た関勝の方が地位が上になったのは指揮力を考慮してのことだと考えた。

まあ、この二つは確たる証拠もないし、林冲が強い、指揮力があると言われれば反論は
できないのだけどね。でも、それほどおかしくはない解釈だと思うけど

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 02:35:12 ID:aiT3mHoV0
>>275 殺してはいなくても、相当に強い。

殺すのとそうでないのとは雲泥の差だろ。石宝よりうえだとはとても思えない。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 12:05:55 ID:bymFilpU0
>>280
他のところでは俺は疎いが…
> 関勝は梁山泊に入る前から立派に軍を指揮しているし、
この箇所っておかしくない?
関勝は梁山泊入山前は、蒲東で見廻りの下士官に過ぎず、親友の宣賛に推薦
されて、梁山泊追討時に大将軍に任ぜられ、大軍を率いただけで、
軍指揮の期間が短すぎる。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 14:48:00 ID:vwYWMGis0
>>282
俺もそう思う
宣賛あたりの補佐があったんじゃないかと思うんだが

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 17:48:49 ID:BVV72y+g0
>>282です。
>>283さん、ありがとう。
見廻りの下士官は、今で言うところの地元の警察官みたいらしいからね。
もちろん、関勝の武力はかなりのものだと思うが、登場時が遅かったのと、
梁山泊討伐から捕まるまでが、あまりにも短い(しかも呼延灼に騙されて)
から、梁山泊入山から朝廷帰順(招安)までの期間だけに限れば、関勝の
印象が薄い。
同じ立場の呼延灼は、梁山泊討伐から捕まって入山するまでが長かったから、
印象が深い。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 19:22:04 ID:pr6sDNCF0
関勝の本領は108星集結後にも見えるけどな。
遼、田虎の乱、方臘の乱での活躍はなかなかのものじゃない?

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 22:44:58 ID:GKyyKrJ6O
>>280
呼延灼戦での負傷はどう仕様も無いだろ
敗走しながら、数十騎が連なった連環馬から矢で射られている
しかも林冲は、最前列にいたわけだし、意図的に全ての矢をかわすのは絶対に不可能
瓊英の石に関しては、殺傷力の低さでマイナスされるが、命中制度や使い勝手の良さでは
SSSの花英の弓以上なので、ランクを下げる要因にはならない。しかも林冲は一度は防いでるわけだし

次に

>関勝=林冲なら、例によって詩つきで一騎打ちになるはずだが、二人がかり
関羽と張飛の夢の一騎打ちになるからそうなるのが自然のはずなのに

例によれば、むしろ複数で相手をするのが普通。官軍の将相手に、梁山泊はそうしてきている
関羽VS張飛になるから、一騎打ちが自然になると言うのは、さすがにメチャクチャな主張だ
二人がかりで相手したから、関勝のが格上と言うのもおかしいぞ
下祥と山史奇の強弱関係については知らないので教えて欲しい
あと指揮力に関しては他の人も言ってるけど、元捕盗役人の関勝がいつ立派な指揮をしたんだ?
あと、林冲にも独立軍の指揮はある
てか、その前に>>279でも聞いたけど、そもそも指揮力が低いとなぜ活躍が増えるんだ?
むしろ逆じゃない?
あと、席次に関しては入山の時期は関係無い。関羽の子孫と言うのが大きいと思う
それか天書に書かれてる順番そのままか(俺は後者だと思う)

俺は林冲>関勝だと思うし、ランクの他の部分にも気になる所があるから
これから主張を書き込もうと思ったけど、長文になったので話が進んでからにする
まだ疑問も残ってるし

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 23:38:55 ID:vwYWMGis0
確かに指揮能力と強さは関係ない罠

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/22(月) 00:55:41 ID:jVXZzJFz0
関勝は単廷珪&魏定国コンビに惨敗したり
遼攻めでも敗走の憂き目にあってる
指揮能力は大した事無い

軍勢の指揮に一番長けてるのは呼延灼じゃね?

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/22(月) 22:32:57 ID:dE6yWn7p0
意外と反応が多いな。
>関勝は梁山泊に入る前から立派に軍を指揮しているし、
これは自分で書いてて少し補足した方がいいかなと思っていたが。
まあ、有能な武将の宣賛がわざわざ自分を押しのけて、大将に推薦したのだし、
官軍の指揮官に選ばれているのだから、指揮力はあるという解釈で
一応、水軍の頭目、数名を捕らえているし、
(確かににしょぼいが、とにかく、関勝が名将という描写であることにはかわりがない)
これで指揮力があると(いう設定)と思った。
ただ、ここは強さの論議の場だから、これ以上は堂々めぐりなのでここまでにしたい。
(大体、一騎打ち主体の水滸伝において指揮力はあまり意味ないのかもしれない。
 言い出したのは自分だが)

張清・瓊英は高いという人と低いという人が分かれるな。
ただ、自分が関勝>林冲だと思った決定はここ。貴殿がいわれるとおり反論されるなら
別に譲りもしないが、押しつけもしない。

卞祥>ホウ泰>山士奇=林冲、は事実だが、
論戦に勝利するために、ここらへんをだして、論議するのは野暮だと自分でも思う。
ただの作者の設定ミスである可能性も高い。
だいたい、卞祥の捕らえられた時の描写がないため、卞祥の強さもよく分からない。
ブルボッコにされて捕らえられた三国志演義の呂布みたいな最強武将なのかもしれん。

田虎・王慶編はのぞいて考えた方がいいかもしれん。

席次はそれなりに強さなども考慮されていると思うがな
それなら孫立の扱いは、と言われるとこれも反論できないわな
まあ、小説だからそんなにむきにならずともよいと思うが。
だが、俺は、関勝=石宝>林冲と思うけど。あなたが、林冲>関勝と思うならそれでよい
自分としては、時代遅れの節度使・王煥がSSに来るのにちょっと違和感もあるから

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/22(月) 22:48:23 ID:jVXZzJFz0
王煥は自分が主役の「風流王煥」って物語を持ってる男だからな
今でこそマイナーだが当時はかなり著名な豪傑だったんじゃないか?
スパロボ的出演だと考えるとSSでもいいのかもしれない

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/22(月) 22:54:46 ID:jVXZzJFz0
あ、どうでもいいけど風流っていうとやっぱり某DQNを思い出しちまうw

十節度使だと欄路虎楊温(これは日本でも訳本が出てる、漢文大系みたいな本に収められてる)
徐京、李従吉は主役となる別の物語があってそこからの友情出演らしいね
王文徳もとうへいへいに「継父殺しのろくでなしめ(お前が言うなだがw)」って罵倒されてるけど
この人も元々はそういう物語の主人公でそれが読者の間では周知の事実だったんだろうな

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/22(月) 22:57:14 ID:jVXZzJFz0
あと「梅大郎」ってのも徐京、李従吉の物語の題名と同じ出店に出てくるけどこれは梅展?

連投スマン

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 00:43:19 ID:qFih1HftO
>>289
言いたい事が伝わってなかったな。譲るどうとか言う問題ではなく
瓊英、張清の石に関して俺が言いたかった事は
この二人の評価が分かれるのは、殺傷力の程度が原因であって
殺傷力を除いた部分で見れば、SSSの花栄(弓)と同等または、それ以上のものだから
ランク一個下のSSの林冲が、その攻撃を受けたとしてもランクが下がる要因にはならないと言うこと

卞祥、ホウ秦、山士奇の強さ関係については、俺はほとんど把握してないので教えて欲しい
別に、それを議論に出すのが野暮になるとかは全く思わないから
てか、以前のレスから思ってたけど、俺はあなたのレスに害意とかは全く持ってないよ
別に林冲が貶されてるとは思ってないし、無理矢理、議論を丸め込もうとかも思ってないから
疑問な点が多くて、その分たくさん質問したのが圧迫的に感じたかもしれんが

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 12:06:51 ID:KWtS++2AO
関勝のスゴいとこは、神通力かな?
怒鳴っただけで聖水将を落馬させて降伏させたこと。
だったら、最初からそうしとけよって感じだけど。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 12:47:05 ID:zEfhdBuEO
殺めるは易し
伊達にするは難し

殺さずに無力化できる方がむしろ優秀

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 18:53:20 ID:AnGoyjUk0
>>293
それ以前に張清&瓊英が林冲並の活躍度、貢献度があったかでもいいんじゃないか?
局地的、限定的な条件でのみ使える程度じゃ相対評価にはならんと思うよ。
なので俺も林冲はSSでいいんじゃないかと。
それで張清はSかなあ。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 20:17:15 ID:IykMIbbp0
貢献度ってのもまた強さとは違うと思うがな

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 20:35:58 ID:zEfhdBuEO
貢献度なら時遷が上位に躍り出るよね

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 20:37:12 ID:0G8sgb4t0
とうへいへーいは地力だけなら花栄より確かに強いのだろうけど、
付加価値がまったくないので全然活躍出来ないタイプと見た。
彼が五虎将なのはアムロとかカミーユの列にキラを並べるようなもん。
あと儒仏道の三教を修めるなど何気に厨スペック。
まあ行動には反映されてないけど・・・

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 21:33:28 ID:bHZIwuBI0
英雄双槍将、風流万戸侯と、能書きだけは立派なんだけどねえ。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 23:09:30 ID:L4pZfcBA0
「五虎将」を「四神将」かなんかにして定員減らせば
とうへいへいが八標騎にスライドしてうまく収まったのかも
しれんね(玉突きで追い出される人は当然あの人)

まあ今から言ってもなんだが

302 :穆弘:2007/10/23(火) 23:50:24 ID:IykMIbbp0
史進(´・ω・)…
まぁかわいそうだが田舎庄屋のどら息子じゃあ仕方ないかもなぁ

303 :苦悶する竜:2007/10/24(水) 21:12:12 ID:dL2y6hXcO
>>302
江州に帰れ!


304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 00:23:52 ID:G6w6uFVlO
>>296
張清・瓊英の格付けをしたかったんじゃ無くて
あの時の負傷が林冲を下げる要因になるかどうかを言いたかった
だから、ああ言う風な評価の仕方をした(攻撃を受けた事が問題だったので)
確かに、張清を総合的に評価すればS位かもね。槍での弱さと、石の威力の無さがネックだな
強さ議論スレだから、貢献度の中でも軍事面でのものは評価されるべきだね
>>289が来ないけど、俺の意見を言わせてもらうと
俺が林冲>関勝とするのは、林冲は関勝の3倍にも昇る数の敵将を討ち取ってるから
例え敵将の強さの差があったとしても、林冲とこれだけの軍功の差がある関勝が
林冲と同等の実力を持った将とは、とても言えないだろう
それに総合的に見たら、石宝>関勝でもあるし
石宝は接近戦で関勝と互角の力を持ってるのに加え、流星鎚の遠距離攻撃があるからね
索超を討ち取ったのも流星鎚だし。だから、関勝はランクを一個下げてもいいと思う
逆に描写から見て盧俊義はSSでいいと思う(個人的には幻術、飛び道具を除けば作中最強だと思う)
あとランクを上げていいと思うのは
扈三娘→呼延灼と互角に戦い、王英を生け捕りしてる
李逵→まともな武術じゃないから低評価なのか?勢いはもの凄いし
強敵に競り勝つ事もあるし、Sの連中と戦っても劣らないと思う
董平→ >>299の言う通り、付加価値の無さで損をしてると思う
実は関勝や呼延灼よりも多く敵将を討ち取ってるし、張清の石にも勝ってるし、確かな実力を持っている
劉唐→雷横との一騎討ちと初期の活躍からAAの方が妥当な気が
下げるのは
焦挺→>>269も下げてるけど、相当下でいいと思う
素手の喧嘩が強くても、武器を持って戦うのとは違うしな
燕青→万能人間だけど、武器を使っての戦闘で、そこまでの実力を持ってるとは思えん
武松→素手では多分最強
武器もある程度使えるが、決まった得物がある訳じゃないし1ランク下でもいいと思う

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 00:29:45 ID:G6w6uFVlO
と言うわけで、>>211>>269を元にランク付けしてみた
神仙 羅真人
(壁)
SSSSSS 公孫勝(覚醒後)
SSSSS 公孫勝(覚醒前) 樊瑞(方臘戦) 高廉 喬道清 
SSSS 樊瑞 賀重宝 馬霊 侯pユ 包道乙 鄭彪 以上妖術使用時 
(壁)
SSS 花栄 李助
SS 盧俊義 林冲 史文恭 天山勇 汾万春 石宝 
S 関勝 秦明 呼延灼 董平 張清 魯智深 楊志 李逵
  索超 孫立 王進 瓊英 欒廷玉 韓存保 王煥 項元鎮 阿里奇 兀顔光  
  瓊納妖延 卞祥 袁朗  元覚 王寅 白額虎 
AA 花栄(槍) 武松 朱仝 徐寧 史進 劉唐 山士奇 孫安
   糜u 扈三娘 瓊英 天潤 司方行 方杰 沂水嶺の虎
A 燕青 李応  楊雄  項充 李袞
  曾塗 曾昇 宝密聖 寇鎮遠 唐斌 任原 張開   
  王文徳 王慶 鄭彪(槍) 杜微
BB 晁蓋 李逵(斧無し) 穆弘 石秀 黄信 宣賛 欧鵬 鮑旭 丁得孫 李雲 祝家三傑
   李成 聞達 天山勇(槍) 汾万春(槍) 王慶 その他十節度使
B 李俊 阮三兄弟 張横 張順 解珍 解宝 設思文 韓滔 彭キ  単廷珪 
  魏定国  飛 燕順 呂方 郭盛 沐旺 顧大嫂 段三娘 焦挺
CC 柴進 楊林 樊瑞(流星鎚) 馬麟 陳達 李忠 孫二娘 蒋忠 
   賀重宝(三尖刀) 
C 公孫勝(素手) 王英 童威 童猛 楊春 鄭天寿 陶宗旺 
  雛淵 雛順 その他曾家五虎
DD 宋江 戴宗 薛永 周通 湯隆  
D  呉用 朱武 裴宣 杜興 蔡福 孫新
EE 孔明 孔亮 穆春 施恩 宋万 杜遷 蔡慶 石勇
E 凌振(火砲無し) 蒋敬 孟康 侯健 楽和 曹正 朱富 張青 王定六 郁保四 
FF 蕭譲 金大堅 朱貴 李立 白勝 時遷 段景住
F 安道全 皇甫端 宋清

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 00:56:18 ID:DW9xw8HA0
>>304
そのとおり
まともな武術じゃないから
雑魚相手には何千人でも同時に相手に出来るが
達人相手となると敵わない
AAあたりで妥当

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 00:58:07 ID:DW9xw8HA0
>>305
あと雷横消えてる

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 19:23:03 ID:cPVY7Inw0
SSSの李助って誰だ?
つーか、何の功績でそんなに強い扱いされてるんだ?

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 19:35:09 ID:G6w6uFVlO
>>306>>307
やっぱ李逵は一騎討ちだと微妙かあ
あと雷横の他に、王慶とかが増えてたから治しとく

神仙 羅真人
(壁)
SSSSSS 公孫勝(覚醒後)
SSSSS 公孫勝(覚醒前) 樊瑞(方臘戦) 高廉 喬道清 
SSSS 樊瑞 賀重宝 馬霊 侯pユ 包道乙 鄭彪 以上妖術使用時 
(壁)
SSS 花栄 李助
SS 盧俊義 林冲 史文恭 天山勇 汾万春 石宝 
S 関勝 秦明 呼延灼 董平 張清 魯智深 楊志 
  索超 孫立 王進 欒廷玉 韓存保 王煥 項元鎮 阿里奇 兀顔光  
  瓊納妖延 卞祥 袁朗  元覚 王寅 白額虎 
AA 花栄(槍) 武松 朱仝 徐寧 史進 劉唐 李逵 山士奇 孫安
   糜u 扈三娘 瓊英 天潤 司方行 方杰 沂水嶺の虎
A 燕青 李応  楊雄  項充 李袞
  曾塗 曾昇 宝密聖 寇鎮遠 唐斌 任原 張開   
  王文徳 王慶 鄭彪(槍) 杜微
BB 晁蓋 李逵(斧無し) 穆弘 石秀 雷横 黄信 宣賛 欧鵬 鮑旭 丁得孫 李雲 
   李成 聞達 天山勇(槍) 祝家三傑 汾万春(槍) その他十節度使
B 李俊 阮三兄弟 張横 張順 解珍 解宝 設思文 韓滔 彭キ  単廷珪 
  魏定国  飛 燕順 呂方 郭盛 沐旺 顧大嫂 段三娘 焦挺
CC 柴進 楊林 樊瑞(流星鎚) 馬麟 陳達 李忠 孫二娘 蒋忠 
   賀重宝(三尖刀) 
C 公孫勝(素手) 王英 童威 童猛 楊春 鄭天寿 陶宗旺 
  雛淵 雛順 その他曾家五虎
DD 宋江 戴宗 薛永 周通 湯隆  
D  呉用 朱武 裴宣 杜興 蔡福 孫新
EE 孔明 孔亮 穆春 施恩 宋万 杜遷 蔡慶 石勇
E 凌振(火砲無し) 蒋敬 孟康 侯健 楽和 曹正 朱富 張青 王定六 郁保四 
FF 蕭譲 金大堅 朱貴 李立 白勝 時遷 段景住
F 安道全 皇甫端 宋清

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 19:39:40 ID:G6w6uFVlO
>>308
>>274>>275に書いてある

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 20:02:49 ID:38g85qo10
しかしこう見ると道士、仙人は本当に雲の上だなあw

312 :方臘戦まとめ:2007/10/26(金) 02:10:54 ID:2JyPEdRo0
<潤州>
陶宗旺:乱戦で何時の間にか戦死
宋万:乱戦で何時の間にか戦死
焦挺:流れ矢にあたって戦死

<丹徒>
楊志:疫病にかかって病死

<常州>
韓滔:高可立に射られ落馬、張近仁に止めを刺され戦死
彭玘:高可立に突進し、横から張近仁に刺され戦死

<宣州>
鄭天寿:投石器に射殺され戦死
曹正:毒矢にあたって戦死
王定六:毒矢にあたって戦死

<蘇州>
宣贊:郭世広と相討ちで戦死
孔亮:船から落ちて溺死
施恩:船から落ちて溺死

313 :方臘戦まとめ:2007/10/26(金) 02:11:56 ID:2JyPEdRo0
<杭州>
徐寧:毒矢にあたって負傷し落命
索超:石宝に斬殺され戦死
劉唐:城門の扉に潰されて戦死
張順:水中で射殺される
郝思文:敵兵の罠で生捕られ処刑
ケ飛:石宝に斬殺され戦死
鮑旭:北門を突破したところで、隠れていた石宝に斬殺され戦死
侯健:強風で船が転覆し溺死
段景住:強風で船が転覆し溺死

<独松関>
董平:張韓に刺殺され戦死
張清:萬天閏に刺殺され戦死
周通:萬天閏に斬殺され戦死

<徳清>
雷横:司行方と戦い戦死
龔旺:敵兵に滅多刺しにされ戦死

314 :方臘戦まとめ:2007/10/26(金) 02:13:25 ID:2JyPEdRo0
<烏龍嶺>
阮小二:敵に計略にかかって捕まり自害
解珍:崖から落ちて墜死
解宝:崖から落ちて墜死
燕順:石宝の流星鎚にあたって戦死
呂方:白欽と墜落して戦死
郭盛:落石にあたって戦死
馬麟:石宝に斬殺され戦死
孟康:成貴の計略で爆死。

<睦州>
王英:鄭彪の幻術にかかり刺されて戦死
扈三娘:鄭彪の投石を顔に受けて戦死
項充:敵兵に斬殺され戦死
李滾:敵兵に射殺され戦死

<育嶺関>
史進:龐万春に狙撃され落馬、伏兵に乱射され戦死
石秀:伏兵に乱射され戦死
陳達:伏兵に乱射され戦死
楊春:伏兵に乱射され戦死
薛永:伏兵に乱射され戦死
李忠:伏兵に乱射され戦死

315 :方臘戦まとめ:2007/10/26(金) 02:14:36 ID:2JyPEdRo0
<歙州>
単廷珪:城門に突撃、落とし穴に落ちて戦死
魏定国:城門に突撃、落とし穴に落ちて戦死
欧鵬:龐万春に射殺され戦死
丁得孫:蛇にかまれて中毒死
蔡福:乱戦で重症を負い戦死
李雲:王寅の騎馬に踏み潰されて戦死
石勇:王寅に斬殺され戦死
張青:乱戦で何時の間にか戦死

<清渓>
秦明:杜微の飛刀により方杰に刺殺され戦死
阮小五:婁敏中に斬殺され戦死
杜遷:敵の騎兵に踏み潰されて戦死
鄒淵:敵の騎兵に踏み潰されて戦死
李立:重症を負い戦死
湯隆:重症を負い戦死
孫二娘:杜微の飛刀にあたって戦死
郁保四:杜微の飛刀にあたって戦死

<杭州>
穆弘:疫病にかかって病死
張横:疫病にかかって病死
孔明:疫病にかかって病死
朱貴:疫病にかかって病死
朱富:疫病にかかって看病中に罹病して病死
白勝:疫病にかかって病死

<六和寺>
林冲:中風にかかって病死
楊雄:腫れ物で病死
時遷:病気にかかって病死

316 :残党の末路:2007/10/26(金) 02:16:18 ID:2JyPEdRo0
<途中離脱>
蕭讓、安道全、皇甫端、金大堅、楽和

<謀殺>
暗殺:宋江、盧俊義、李逵
殉死:呉用、花栄

<出家>
二仙山:公孫勝、樊瑞、朱武
六和寺:魯智深、武松
泰安州:戴宗

<栄達>
朝廷:呼延灼、朱仝、凌振、関勝
暹羅国:李俊、童威、童猛

<帰省>
滄州:柴進
独竜岡:李応、杜興
石碣村:阮小七
行方不明:燕青
青州:黄信
登州:孫立、孫新、顧大嫂、雛潤
飲馬川:裴宣、楊林
潭州:蒋敬
ウン城県:宋清
江州:穆春
大名府:蔡慶

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 19:40:15 ID:TVRfM1H30
>>312->>316
GJ!
こう見るとしみじみ暹羅国行きの連中が
ぶっちぎりの勝ち組に見えてくるなw

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 21:40:17 ID:qD3eN8h+0
>>316
李逵は殉死じゃなくて謀殺のほうか

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 23:34:00 ID:AqeET3nF0
ある意味宋江による謀殺と言える気はする

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 14:25:24 ID:PKTuzyIZ0
ハッピーエンドといえるのは
帰省組、暹羅国組、朱仝、凌振、くらいか

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 14:51:27 ID:0VBe9Uqq0
>>304
関勝をSSにしたものだが、
なんか、あなたの論理は自分には無茶苦茶に聞こえる。
あなたの評価の仕方は林冲に不当に甘く、関勝に不当に厳しい。関勝のランクまで落とすとはな
あなた自身は公平なつもりのようだが、ただ、関勝>林冲をランク差つきでいわれて
むきになっているとしか思えない。
納得できる内容なら、林冲>関勝でも別にいいと思ったが、こじつけに等しいと思った。

で、まず、聞かれていた卞祥、ホウ泰、山士奇の件だが、

山士奇(田虎軍)林冲に五十余合互角に戦い、勝負がつかなった。その後、降伏。
卞祥(田虎軍) とーへいへい+花栄(槍)と互角に戦う。
        その後、盧俊義に捕らえられる(ここは伝聞で書かれるので詳細は不明だが)
ホウ泰(王慶軍)山士奇を十合ほどで討ち取るが、卞祥に一撃で討ち取られる。

で、盧俊義>卞祥>ホウ泰>山士奇=林冲が一応、なりたつ。
まあ、これをまともに考えれば、林冲はSが限界なのだが、これをまともに考えるのは馬鹿馬鹿しい
アンフェアだと思ったのだが、あなたのやっていることはこれとあまり変わらない。

で、反論なのだが、
@林冲が瓊英がかわせなかったのはランク下げの要因にならないなら、
 朱仝+雷横を助けながら、刀で張清の石を後ろ向きで受け止めた関勝はそれ以上。
 下げるどころか、もっと上げていい
A石宝と関勝は接近戦だけで互角というが、流星鎚はかくし技。見破った関勝とやられた索超では段違い。
 見破った以上はむしろ関勝有利。(かかったふりして、流星鎚をかわして倒せばいい。危険はあるが)
 大体、『互角』申請は関勝で、石宝は二戦目では戦わずして退却した。まだ、破綻をみせていなかっただけで
 まともな武芸では関勝の方が強いと思える。むしろこれもランクを高めていいくらい。
B林冲の方が三倍武将を討ち取っているというが、林冲が倒した大物は王慶軍の柳元くらい。
 関勝は、兀顔光(三人がかりだが)、刑政、銭振鵬、鄭彪という大物を倒している。
 林冲が倒した副将クラスは『大勢の副将・偏将を討ち取り』で省略された時に、
 関勝や呼延灼も討ち取っている可能性もある。その論理なら三国志演義最強は趙雲になってしまう
C天書の順が関勝が上である。
 孫立などよく分からない席次もあるが、基本的には重要な順で星の地位が高い。
 関勝と林冲は同じ騎兵の正将だから、差がつくのは基本的に強さだと思う。
 だがら、少なくとも、林冲>関勝は考えにくい
 (こういう時だけ関羽、張飛だからとかいうなよ)

で、林冲はSといいたいところだが、盧俊義、林冲が自分が定めたSの中で群を
抜いているのは事実。SSでいいだろう。
その代わり、関勝はSSSに昇格。これでどうだ?

だが、これ以上反論があっても、水掛け論でもう議論はできないだろう。
こういう強さ議論(特に架空の)は大体、強さの描写+人気(思い入れ)で決まる。
自分は関勝は好きだが、本スレでぼろくそ言われているので判官贔屓の気持ちがあった要因が大きい
人気一、二を争う林冲と本気で勝負はできない。
あとは勝手にどうぞ。
あと、確かに張清は最期のもろさから、Sでいいと思うよ。そこは同意。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 15:11:24 ID:KHdoWfzpO
>>321
通りすがりだけど、あなたもムキになってるよ。
俺は林師範が好きだが、総合的には確かにあなたの評価通りだと思う。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 15:17:24 ID:uas/cPos0
まぁ関勝SSSは無茶だな
チート花栄には勝てないだろう

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 16:53:15 ID:nPfKNl+R0
ムキになってても筋が通ってれば全然良いや
>>321は満点とは思わないけどかなり良いと思う
>>304の論理は論理になってないよねw

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 18:25:04 ID:57NJtIQS0
>>321
大体同意だけど
>流星鎚
は手品はネタを見せたらね
>石宝は二戦目では戦わずして退却した
当時の石宝の立場を考えるとそう博打はうてないはず

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 22:08:35 ID:xb/jeweG0
>>321
ほぼ同意。
Cはいらないと思うが。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 22:28:29 ID:57NJtIQS0
大物つってもこの
刑政、銭振鵬の強さがわかんねえんだよなあ
張近仁、高可立のほうが強そうだ

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 23:12:25 ID:1CzoYcc70
>>321
席次は強さと無関係。
瓊英の箔をつけるために林冲がエジキになったっぽい。

張清のあっけない最期はとうへいへいが足手まといだからと思う。つーか片腕で戦うとか馬鹿かw
コンビの片割れがやられると連鎖的に死ぬっぽいので方臘戦は加点要素のみに留めるべきだろう。
個人的に飛び道具を一騎討の強さにカウントするのは微妙。
だから花栄や張清はどのレンジにいても一番警戒すべきとは思うが、最強とは思わん。

関勝、盧俊義、林冲、李逵、武松、魯智深、花栄、張清、燕青の九人は飛び抜けて強い。
その中で俺が思う一騎討最強は雑魚には無敵の強さを誇る盧俊義、林冲の上に、
好漢キラー石宝を圧倒し追い詰める大役を果たした関勝が入る。

ただ同時に安定感において他の八人より若干下回るのも否めない。
やばい時には頼りになるが雑魚に対して無敵という感じが全然しないのだ。
結構仲間に助けられてるし。

あんまり大物を斬ってないけど、瓊英戦以外まったくヘマのない雑魚の死神林冲や
指揮官として役立たずだが、一騎討無双の盧俊義は安心して切れる準最強カード。
関勝は使い勝手の悪い最強カード。多分そんな感じだろう。
その三人は同ランク中で筆頭を争うレベルであるが他の六人より飛びぬけて上とは思えない。

つーかSSSとかいらねーだろ。仙道は議論から除外すべし。
「羅真人>(越えられない壁)>公孫勝>(越えられない壁)>その他>一般人」で終わりだし。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 01:55:32 ID:gqjo7rTv0
李雲:王寅の騎馬に踏み潰されて戦死
杜遷:敵の騎兵に踏み潰されて戦死
鄒淵:敵の騎兵に踏み潰されて戦死

これだけ馬に踏みつぶされているヤツがいるんだから、歩兵のくせに乱戦で強い黒旋風はすごいと思うぞ。しかも、石宝の馬を殺って退けているし。
ランキングの上位で歩兵でも十分に戦えるのは、魯智深と楊志、それに林冲ぐらいだろ。
あとの連中は馬から下りたら、黒旋風や魯智深にぶった切られるんじゃないか。














と、議論を煽ってみた。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 01:59:33 ID:gqjo7rTv0
>>304 武松→素手では多分最強
武器もある程度使えるが、決まった得物がある訳じゃないし1ランク下でもいいと思う

孫の姉御が殺した坊主が持っていた戒刀が得物じゃないのか?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 02:05:52 ID:dG5Q8XLuO
>>321
前にも言ったけど、ムキになって無いってw 頼むから、その先入観を無くしてくれ〜
まあ、そこまで言われたら少しムキになりますけど
あなたの評価こそ、不当に林冲に厳しく、関勝に甘いですよ
あえて、今までは突っ込まなかったけど
それに、あなたの主張は自らの想像を根拠にする物が多すぎると思います
あなたの言う様に、架空の話の強さ議論は水掛け論になりやすいので
なるべく、そのような根拠を使うのは避けた方がいいと思います
まあ、関勝と林冲を直接比較できるデータがあまり無いので、しょうが無いとは思いますが
あと、俺は前から林冲>関勝だと思ってると言っていたじゃないですか
なのに関勝のランク下げを、ムキになっての当て付けなどと思われるのは心外です
あなただって、最初から同ランクの林冲を1ランク下げてたのに、そのような扱いをされるのは変ですよ
逆に、関勝をSSSにするなどと言われると、あなたの方こそムキになってる様に感じます

で、反論についてですが
@勘違いしてる様ですが、関勝は董平の様に張清の攻撃を見切っていた訳ではありません
構えた刀に、ちょうど石が当たっただけです
確かに、2人を助けながら石を見切ったとなれば評価するべきですけど
逆に、あなたは評価しなかったけど、この後の董平は評価されるべきだと思います
林冲でさえ1回しか見切れなかった石を、2回連続で見切った訳ですから
A他の方も言っていますが、あの状況で自分と同等の力を持った武将と対峙するのは避けたい所でしょう
あと、危険を感じて追跡を止めた関勝の判断力は優れていると思います
でも、あなたの言う様な、攻撃にかかったふりをして、かわせば関勝有利と言うのは踏み込みすぎでしょう
実際には、関勝は危険を感じて追跡を止めただけですから
関勝が実際に、あなたの言う様な行動を取ったのなら話は別ですが
てか、その前に流星鎚は10メートル程のリーチがあるので
かわして、即座に攻撃を打ち込む事は不可能ですけどね
あと、索超を引き合いに出してたけど
索超と優勢に戦った関勝と、索超を討ち取った石宝とでは、石宝の方が優れていると思います
やはり接近戦での力に加えて、強力な飛び道具を持ってるのは大きいのでは?
B関勝の倒した敵将だけは全部大物扱いですか?ちょっと不当に感じるのですが
鄭魔君に関しては、あくまで幻術使いであって、槍使用時はたいした将では無いと思います
他の二人も関勝との戦いぶりを見るとあまり強い武将だとは思えませんが
あと、複数人数で討ち取った者は評価にならないでしょう(もちろん林冲のもカウントしてませんよ)
実際、討ち取った武将の強さを考えるのは難しいと思います
あと、省略され云々を持ち出すのは厳しいですよ
され言ったら林冲にも機会は増える訳だし、その描写自体ほとんど無いし
あと三国志演義で趙雲が一番敵将を討ち取ってるのは、単に活躍期間が長いからなのでは?
関張よりも長生きして、馬超の様に活躍が少ないと言う事も無いからだと思うのですが
俺がカウントしてるのは、全て108星が集結した後のものですよ
活動期間も活動機会も平等なので趙雲の例とは少し違うと思います
まあ、わずかな差なら敵将を討ち取った数を考慮するのは厳しいですが
林冲と関勝の場合は余りにも差がありすぎます
関勝が林冲並の力を持っていたら、これ程の差はつかないでしょう
関勝が林冲以上の力を持っていたなら、もっと結果を残すと思います
C天書や席次をの順を強さに持ち込むのは違和感があるのですが
まして、あんな訳のわからん席次ですよ?
まあ、重要なのは強さや前の職なんだろうけど、あれの順に理屈をつけるのは難しいと思う
あなた自身も>>289で言ってたけど、そこにムキになる必要は無いと思います


あと、確かに人気なら林冲のが上だけど、別に強さ議論には影響無いでしょ
それが原因で叩かれるわけでもあるまいし

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 10:59:04 ID:cQA/vZiI0
>>327
張近仁、高可立は汚い手で勝ってるから連係プレーは得意だけど
個々の実力は大したこと無いと思う

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 11:06:05 ID:rnovrCg1O
>>>328
秦明や呼延灼や楊志や索超は入らないの?

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 11:22:33 ID:rnovrCg1O
>>331さん
>>322だけど、マッタリしよう。
俺も林師範が大好きで、はるかに後に
入った関勝が林師範よりも上に「席次」
がランキングされるのは納得がいかない。
しかも、108星集結までは関勝は大した
活躍はしてない(と思う)
ただ、「強さ」のランキングでは、
集結後の関勝は目覚ましく、林師範贔屓
の俺でも、関勝>林師範だと思う。
もっとも、「席次」に限れば古株で大活躍
してたのだから、宋江や玉麒麟を除けば、
林師範は関勝よりも上位の「席次」に
ランキングされるべきだ(と思う)。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 12:26:03 ID:dG5Q8XLuO
>>330
よくわからんけど、戒刀って出家した人が持つ武器じゃなかったっけ?
武松が鍛えてきたのは拳法であって、あまり武器には精通してないイメージなんだが
まして、出家前の武松が戒刀を使ってたてとは思えないし
だけどまあ、武松なら使ってる内にすぐ使えこなせそうだし、SSでいいかも。ここら辺、よくわからんけど
>>328
燕青ってそんなに強いかな?何気に弓を使えるけど、それは考慮したくないみたいだし
確かに、呼延灼とか秦明の方が強く思える

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 12:33:15 ID:a7N4dd2l0
>>331
話にならん。
@は正にこじつけ。Aは読解力不足。
Bは論点を間違っている。
Cはおまけだが、都合の悪いところは無視という姿勢がせこい。
 もう、論議しない。

>>325>>328>>329
ここは解釈が分かれるところ。SSとSで確実な証拠といえるのは
史文恭>秦明 石宝>索超 のみ
水滸伝の面白いところは、花栄、李逵、武松、魯智深、張清、燕青(あと水軍の頭領も)
などのキャラが単純にランク分けできないところだよ。
関勝、盧俊義、林冲らなら花栄の矢を見切り、二の矢の前に、追っかけて討ち取れるかもしれない
李逵、武松、魯智深なら馬を倒せば、関勝、盧俊義、林冲に勝てるかも知れない

さらに、馬上なら関勝>林冲でも、馬なしなら、林冲>関勝かも知れない
(もっとも、関勝、盧俊義、秦明、呼延灼らは歩きでも楊志と同格かそれ以上の力があると思うけど)

古典にして意外に単純でないこの構図。キャラクター小説の元祖に恥じない出来だな。
あらためて感心した。(現代武侠小説の方がもっと単純)

関勝>林冲は変える気はないが、
こうなったら、最強は人を生かす安道全と馬を生かす皇甫端でいいんじゃないの?
彼らは羅真人よりある意味強い。

>>327
刑政、銭振鵬は正将クラスで呂師嚢に「任せろ」と言ってたくらいだから、
まあ、強いんじゃないかな? この二人と関勝の戦いは結構、引いていたし。
銭振鵬を倒す時は確か『神威』とまで言っていたし。AかAAだと思う。
まあ、議論の本筋じゃないから気にしなくていいと思うけど。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 12:34:20 ID:lpIyVCc90
秦明は史文恭に完敗したのが痛いな。
他の最強クラスは飛び道具、法術以外での敗北は基本的に無いからな。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 12:45:47 ID:dG5Q8XLuO
>>334
別に席次はいいと思うけどね
入った順番は関係無いし、一武芸師範が全ての戦闘部隊の最高位につくのも変な気がするし
108星集結前の活躍の少なさも、関勝の入山は最後ら辺だし、個人エピソードも無いし仕方が無いと思う
ただ集結後の関勝の活躍が目覚ましいというのは、かなり疑問
全体を通して活躍してる林や盧に比べて、方臘戦以外の関勝はむしろほとんど活躍してないと思うのだが
方臘戦を含めても林や盧みたいな、神がかり的な戦闘描写も無いしなあ

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 13:06:25 ID:dG5Q8XLuO
>>336
あなたこそ、せこいですよ。話にならんとか言われても
@こじつけたのは正にあなたです。どこが、こじつけなのか教えて欲しい
A読解力が不足していた点を教えて欲しいです
B長い文章になったので、読取りづらかったかもしれませんが論点はズレて無いと思います
あなたの言う論点を示してくれれば、それに絞ってちゃんと説明しますよ
C別に都合が悪いなんて思ってません
席次を単純に強さに結びつけるのは、どうかと思っただけです
あなたもおまけ程度と思ってる様だし、さほど認識は変わらないのでは?
てか、都合が悪い事を無視してきたのはあなたでしょ。雰囲気悪くしたくないから、追求しないけどさ

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 13:46:07 ID:cQA/vZiI0
関勝厨と林冲厨の醜い争いが始まりました

まぁ、この手の泥沼は議論スレの宿命だけど

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 14:14:43 ID:v8/WuV3L0
梁山泊は豪傑が山ほどいるから
SS〜S勢は揉めるな。
こうなったら肥に水滸伝無双でも作ってもらって・・・
スマン。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 14:47:11 ID:dG5Q8XLuO
水滸無双やりたいなあ
梁山泊のキャラはほとんど得物も被って無いから面白いと思う
肥も最初は水滸で出すつもりだったと聞いたが・・・
使うなら李逵や魯智深だなw

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 15:07:44 ID:NApe5akO0
そこで肥の名を出さんでくれ。
肥市場は早々に廃れてほしいから。
うわべだけで中身スカスカのゲームしか作れないし、
無双系なんて小1時間やってるとたいして深み無いのわかっちゃうじゃんw(全部やったわけじゃないけど)

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 15:44:23 ID:R0L/8aWAO
演武>>>越えられない壁>>>無双





グラフィックはさすがに……

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 16:07:06 ID:1sQ6lcEP0
関勝と林冲でどちらが強いかはわからんが、
招安前と招安後で活躍する好漢が変わった印象は受けるな

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 16:09:28 ID:dG5Q8XLuO
正直、水滸伝物のゲームが出るだけでうれしい
幻想〜とかは無しだけど
やった事も無いのに言ってるが

347 :328:2007/10/28(日) 16:10:31 ID:hAzsxo7D0
>>335
俺も燕青はクロスレンジではそんな強くないと思ってたけど、
相撲の技術まであるんだよこいつ。テラチート。

秦明、董平、楊志、索超、徐寧ら五虎将、八驃騎上位の連中よりも上に置くのは彼の非軍人的なメンタリティによる。
とうへいへいみたいな変なプライドも無いし、目端が利くから罠にも掛からず、
自分の弱点をさらけ出さない狡猾さを備えている。(←何気にこれが一番重要だよな。何人敵を殺そうが一度でも殺されたらぐっと落ちる感じだし)
俺が最上位と思う連中の中でも最も殺され難い。こういう掴み所の無いヤツはやはり厄介。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 16:47:00 ID:dG5Q8XLuO
>>347
ああ、そういう事ね
確かに燕青の判断力はピカ一だろうな。天コウ星で一番みたいな描写もあるし
夢を見だけで橋を作る辺りは、もはや判断力云々と言うよりエスパーとしか思えんw
おかげで盧俊義が一層バカに見えるのが悲しいけど

349 :梁山泊の仕事区分まとめ:2007/10/28(日) 17:53:41 ID:hAzsxo7D0
<本陣>
将領:宋江、盧俊義
参謀:呉用、公孫勝、朱武
兵站:柴進、李応、蒋敬
書記:蕭讓、裴宣、金大堅
接待:宋清、曹正、朱富
処刑:蔡福、蔡慶
親衛隊:呂方、郭盛、孔明、孔亮
旗持ち下士官:郁保四

<騎兵>
士官:関勝、林冲、秦明、呼延灼、董平、花栄、朱仝、張清、楊志、徐寧、索超、史進、穆弘
下士官:黄信、孫立、宣贊、郝思文、韓滔、彭玘、単廷珪、魏定国、欧鵬、ケ飛、燕順、楊林、馬麟、陳達、楊春、周通
馬匹:王英、扈三娘

<歩兵>
士官:魯智深、武松、劉唐、李逵、雷横、楊雄、石秀、解珍、解宝、燕青
下士官:鮑旭、樊瑞、項充、李滾、鄭天寿、龔旺、丁得孫、穆春、宋万、杜遷、薛永、施恩、李忠、鄒淵、雛潤、焦挺
伝令:楽和、白勝、時遷、段景住

<水兵>
李俊、童威、童猛、張横、張順、阮小二、阮小五、阮小七

<工兵>
凌振、孟康、侯健、陶宗旺、湯隆、李雲

<衛生兵>
安道全、皇甫端

<諜報、接客>
監督:戴宗
南山:杜興、朱貴
東山:孫新、顧大嫂
西山:張青、孫二娘
北山:李立、王定六

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 18:50:25 ID:JsNI+FKH0
>>336
議論の最初からロムって見ましたが、あなたの言い分の方に相当無理が多い気がします
とは言え、水掛け論などにはなってないし、いい議論だと思いますよ
>>331さんの意見に納得できないなら、具体的に反論すべきです。変な事は言って無いと思います
何にせよ、落ち着いてマターリ行きましょう


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 18:59:36 ID:UT9axnmG0
時遷が伝令とは贅沢すぎる

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 19:17:04 ID:v8/WuV3L0
関勝=林冲

互いにSS評価

もうこれでいいんじゃない?
互いに関羽と張飛がイメージされてるんだから
そこまで細かく突付きあうこともないでしょ。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 19:20:02 ID:JsNI+FKH0
確かに燕青の判断力はすごい。盧俊義と燕青の長所を組み合わせれば無敵だろうなあ
関勝と林冲なら、自分は林冲のが強いと思えます
何度か意見があったみたいだけどやはり、関勝は方ロウ戦以外は活躍が無いのと
林冲、盧俊義の様な、超越的な凄まじい戦闘が無いのが痛いですね
ああいう戦闘を見るとやはりあの2人は別格かなあと感じる
石宝をぶった切ったとなれば話は違うんだけど
とは言え、この三人は甲乙つけがたいですね
何にせよ、武松、楊志ファンの自分とすればこの3人は羨ましい
楊志なんて、方ロウ戦になっていよいよ活躍かwなどと思ってたら
すぐ病気になってそのまま死んじゃうしw


354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 22:40:30 ID:Sm0XIlQZ0
>>331-336
ウザイからメルアド交換して2人だけでやってくれまいか

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 07:02:28 ID:3ydPw38H0
>C 公孫勝(素手)

これについて誰か説明頼む。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 16:40:12 ID:KVbOgDwi0
S:羅真人
A:公孫勝
B:樊瑞、高廉、喬道清、賀重宝、馬霊、侯?、包道乙、鄭彪、李助

C:林冲、盧俊義、石宝
D:関勝
E:索超
F:
G:

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 19:06:45 ID:K5v6DYzMO
>>355
多分、晁蓋に取り次いでくれない下男10人程に、キレて殴り倒したからでは?
それ以外に公孫勝が素手を使う所ってあったっけ?

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 23:09:17 ID:kHwOYnh50
>>340>>354
ウザイのは個人の自由だから構わんが、高みに立つな。
好きでやっているだけだが、マナーは守っているつもりだ。
なぜ、お前らに気をつかわねばならん? お前らは神か?

大体、日頃、思っていたことだが、この板のスレは

書き込みがある→反論がある→議論が白熱する→意地になる→おさえにかかる(これはいい)
→煽られる→こいつらはスルーされ、議論している人ばかり槍玉にあげられる
→気まずくなり、議論している人がこなくなる→煽ったやつらは逃げる→過疎る

このパターンばかり。

331氏の論理はさっぱり理解できないが、少なくとも最低限のマナーは守っている。
だが、お前らはなんだ。そんなんで楽しいのか?

>>352
確かにあなたのいうとおり、関勝=林冲でよい
もっともわずかに差はあるんだろうけど、少なくともSSの同ランク以内ということで。
正直、田虎・王慶編を無視していいなら、自分もそれでもよいと思っていた。
しかし盧俊義はともかく、林冲は超人的な働きってあったけ?
そこだけは疑問。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 23:14:15 ID:KVbOgDwi0
林冲の超人的な働き=異常な勝率の高さ

引分けも結構多いけど彼にも調子とか相性というのがあります。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 00:56:54 ID:EkJ3Z2RN0
関勝はあれだけ馬に乗るのが下手なくせに強いw

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 01:00:46 ID:Ol2JJoCp0
最期落馬だしなw

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 01:01:38 ID:GqEEouvH0
関勝は馬に乗らなければ弱点が無くなるんじゃないか?

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 01:04:02 ID:lcfZoPc80
大刀は徒歩で使うのはなぁ
徒歩では林冲のが強いんじゃないか?

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 07:09:27 ID:XPPUMvAK0
ところで遼征伐にでてきた王文斌、こいつも禁軍槍棒師範だけど
こいつが出張ったとき林冲「あ、やば」と思いつつ
妙な押しの弱さでとめられなかったのだろうか

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 07:13:14 ID:XPPUMvAK0
あと四奸に奥さんを奪われた林冲だけど
逆ににちょっかいを出した王慶に密かに感服してたりして

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 19:25:22 ID:y3qy0TEjO
>>364
武芸だけでなく兵法にも通じ、人々に尊敬されていたと書いてあるから
林冲も普通に期待してたんだと思う
まあ結果はあれだが・・・

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/31(水) 21:06:06 ID:+SePEzxq0
すると陸のことと合わせると、人を見る目が節穴ということに……

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/31(水) 22:07:34 ID:jomJefP50
妻を見る眼は伊達じゃないぜ!

369 :風流万戸侯:2007/11/01(木) 05:10:50 ID:PebgubLl0
上辺だけで実力の伴わない奴だった

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 05:36:55 ID:WVKDFTG50
おまえが言うかw

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 23:52:36 ID:ddM6MbC70
SSSSSSSS 張順(水中)

A以下 その他大勢

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 01:01:52 ID:gmDgE6eYO
七の字がS未満ってのは納得いかんな

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/03(土) 05:12:40 ID:puimbv+90
321> 兀顔光が関勝に殺された?
    誰が訳したものに書いてあるの?


374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/03(土) 10:28:33 ID:3RgbI/YzO
駒田訳には書いてるね
張清、花栄と3人がかりだけど

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/03(土) 20:25:25 ID:NVqt8biV0
指揮力ランキング付けるとしたら、どうなるだろうか。
やっぱり、石宝がSSSなのかな?

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/03(土) 22:19:09 ID:3RgbI/YzO
すぐ、敵と一騎打ちが基本の水滸伝で指揮力を考えるのは難しいね
でも石宝はトップクラスだと思う

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/03(土) 22:22:02 ID:5MqY6LvG0
それと双便じゃないか、やっぱり

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/04(日) 00:06:30 ID:/m9ntbfy0
水上での指揮力なら筆頭は李俊じゃないかな

>>372

SSSSSSSS 張順(水中)

SS 阮三兄弟

S 童兄弟

A以下 その他大勢

李俊、張横、穆兄弟が水中で活躍する場面ってあったっけ?

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/04(日) 00:45:07 ID:cwCA6a2D0
蕭譲の計に載っただけとはいえ
陳安撫もなかなか

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/07(水) 20:38:10 ID:3R6NF75q0
梁山泊の実質的な総司令官呉用の指揮力はどれぐらいだろうか。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/08(木) 05:07:38 ID:T272FfmF0
正規軍の指揮は大したことないだろ。謀略とかは得意そうだけど。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/08(木) 21:58:09 ID:X7U9sDxB0
盧俊義救出作戦で北京大名府に総攻撃をかけて火の海にしたときに
指揮を取ってたのは呉用だよな

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 20:10:19 ID:55eQ3/nU0
う〜ん、n=1 ではなぁ・・

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/13(火) 23:19:01 ID:AVVu0uU30
勝手に推測

指揮力
S 兀顔光(まさに最強。神仙以外に敵はなし)
完顔兀朮(名前だけの登場だけど)
A 宋江(連戦連勝の強者)
  呼延灼(武将なしでも強い)
  石宝(ラスボス)
B 童貫(一応、正規軍の総帥だし)
  盧俊義(勝ちの方が負けより多い)
  関勝(同上)
方臘(結構、梁山泊軍の武将を戦死させている)
C 晁蓋(戦争にむいていないよな)
呉用(基本、参謀)
  田虎(配下の人材は多い)
D 王慶(ちんぴらの限界)
  高Q(話しにならん)

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 07:53:51 ID:F4JMNX3u0
田虎と王慶に差はあるかなあ?
王慶だって妖術師以外の配下の人材は豊富だし、百八星+投降組を相手にしたんだから
弱く見えてるのかもしれない

後、王慶配下の劉敏はどうだろう、策自体は適切だった。妖術のことまで考えてられっか……みたいな

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 23:49:19 ID:o/WkuBf00
強さ暫定ランキング<役人・官軍編>
SSSSS 高廉
(壁)

S 王進 韓存保 王煥 項元鎮
AA 王文徳 ホウ美 畢勝 丘岳 周コウ
A 張開
BB 李成 聞達 梅展
B 王定 呉ヘイイ 李明 周信 徐京 楊温 李従吉
CC 干直 温文宝 薛元輝 陳ショ 馬万里 段鵬挙 
C 周謹 王義 韓天麟 荊忠 党世雄 党世英 劉夢竜 牛邦喜
DD 張蒙方  
D  黄安
EE 
E 趙能 趙得 張保  
FF 董超 薛覇 張竜 趙虎 張千 李万
F 孫定 陸謙 富安 時文彬 何涛 張文遠 陳文昭 劉高 慕容 蔡九 黄文柄
  毛仲義 王正

招安以前の人物から適当に並べてみた。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 15:16:07 ID:He7B1wbu0
日韓市場をターゲットに古典名作「水滸伝」をドラマ化、高額ギャラでヨン様も出演?―中国

2007年12月16日、古典の名作「水滸伝」のドラマ化が進んでいるが、キャストに韓流スターのぺ・ヨンジュンの名前が
浮上しているという。中国新聞網が伝えた。

「紅楼夢」「西遊記」など、名作の映像化が次々発表される中、チャン・イーモウ(張芸謀)らとともに「中国映画第五世代」
を代表するウー・ヅーニィウ(呉子牛)監督が手がける「水滸」の主要キャスト選びに注目が集まっている。すでに、
ニエ・ユエン(聶遠)、トン・ダーウェイ、伊能静、ホアン・シャオミン(黄暁明)、フー・ジュン(胡軍)ら豪華スターの競演が
明らかになっているが、呉監督が「日韓の俳優も起用したい」と宣言していた通り、ぺ・ヨンジュンの出演もささやかれている。

もしぺ・ヨンジュンが参加する場合、出演料は1話につき40万元(約580万円)前後に上るという。ドラマ「水滸」は今月11日、
安徽衛星テレビと最終的な放送契約を交わし、来年早々にも撮影準備を開始する予定で、キャスト選定が急務となっている。
同ドラマの関係者は、「ぺ・ヨンジュンが参加する場合、日韓市場も視野に入れた作品づくりが可能だが、出演料が高すぎ
るため、ゲスト出演という形になるかもしれない」と話している。(翻訳・編集/Mathilda)
http://www.recordchina.co.jp/group/g13727.html

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 15:47:51 ID:x+D0N9Sf0
俺は水滸伝は中国映画から入った。武松がいきなり酔拳で戦うやつ。
それで燕青カコイイ!!って思った。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 01:53:38 ID:DGQ5Bvzs0
石宝が最強

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 11:26:37 ID:MxP1QOA10
石宝も黒旋風から逃げ出しているので、黒旋風最強

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 12:33:34 ID:pjPMXYJp0
鉄牛はどうも強さにムラがあるんだよなぁ

392 :叙叙:2008/01/07(月) 15:11:55 ID:MxP1QOA10
だが、そこがイイ!

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/20(水) 02:47:24 ID:DcH3pweIO
しかし同じランクでも幅がありまくりだな。


CとかDとかは一騎打ちして優劣がついてる者同士が同じランクに入ってるのに、Sとかは一騎打ちで互角だった者が得物が違ったから実質上位だの状況が不利だった云々とかで…

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 15:42:32 ID:uGUq/UBWO
確かに下の方に行くほど適当になってるな

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/23(土) 18:04:53 ID:XqiGw41m0
ど真ん中というか、基準とする人物決めて
そいつとの比較でやっていけばいいんじゃね?

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/08(土) 15:42:45 ID:e2AodHNz0
規準となるものの実力が安定しているかどうか…

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/08(土) 19:54:27 ID:cqPwTlmW0
もう周通でいいよ、基準は。
安定してアレだからちょうどいいだろ。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/09(日) 10:49:19 ID:cT7ydleG0
索超って楊志に負けたんじゃなかったっけ?

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/09(日) 12:07:38 ID:EZ2dY1Wy0
>>371
そのポジションも羅真人&公孫勝はその上を行く。
公孫勝もそのうち昇仙するとは思うが、神仙は不溺法(水に入っても溺れず、衣服も濡れることがない)と
いうとんでもない方術までマスターしている。
その他、禁呪(指定すれば、火には体を焼かれず、水には体を濡らされることもない)も習得。


400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/09(日) 23:46:40 ID:xfxPiUpH0
ダースベイダー vs 羅真人

サウロン vs 公孫勝

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