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項梁が生きてる状態で劉邦軍団と戦ったらどうなる?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 09:23:11 ID:1LmK70/R0
項梁が戦で死なずそのまま生きてる状態で劉邦軍団と戦ったらどっち
が勝っていたか予想するスレです


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 09:27:03 ID:1LmK70/R0
正直コウリョウが生きてたらかなりいい勝負になってたと思う

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 11:26:17 ID:PG3Y+hF80
項梁が生きてたら劉邦は天下獲りの大義名分が立たなかったのでは
楚王殺しも無かっただろうし

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 12:02:48 ID:VYA4XmyqO
項梁が生きていたら、項羽は皇帝になってたと思う。


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 13:04:49 ID:1LmK70/R0
楚王は項羽ガ暴走してころしてしまったという設定です。


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 13:15:29 ID:1LmK70/R0
勝負の分かれ目はコウリョウと項羽を離反できるか、できないかで決まる
ような気がする

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 13:19:49 ID:VYA4XmyqO
それは難しい、項梁は項羽を立てる人間だから。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 13:21:21 ID:13ljAmuxO
お前の脳内設定持ち出されて萎えた


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 13:51:05 ID:l8pwbsZE0
ていうか、項羽のえこひいきのすぎる人事がなくなるから、そもそも中華帝国は消えてなくなったんじゃないか?
項梁に始皇帝のような帝国を建設するつもりがあったかどうか分からないし

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 14:28:01 ID:rwGDJeaP0
>>7
立てないだろ、項梁が立てたのは楚王。
自ら王朝を創始する意図があったかすら疑問。
宋義に諌められ云々とあるあたり意外と人望を失いつつあったのかもしれない。
むしろ楚王あたりが絡んで野心の塊である甥っ子に殺され、
さらに甥っ子は懲りずに西楚の覇王を称し、
項梁が定陶で戦死しなくても同じ結果になったりしてな。

だが劉邦が戦功を得たのは楚王のおかげな気もするし、
そうなると項梁が生きてたら劉邦は未知数なわけで…
わけわかんなくなってきた('A`)

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 16:45:42 ID:LenN4LRJO
項梁には実子がいたようには見えないので、項羽を後継者に考えてたのは確かだろね。

ただ、項梁が秦を滅ぼしたとして、懐王心に権力が集中しないような分権的制度になる可能性が高いと思う。

そうなると、懐王−旧楚遺臣の宮中ラインとの対立も表面化しそうだし、劉邦にも密勅がくるかも知れないが、劉邦が対秦戦でそれなりに活躍して封土を持ってないと出番がなくなるね。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 18:49:14 ID:jocuZiih0
PHP文庫の「蕭何」では項梁の殺害には
項羽の認可を得て笵増が実行に関わったとも言われてたぞ。
勿論、項羽が軍のナンバーワンになりたいとの野心からね。


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 19:48:16 ID:9/saJRoK0
もし本当だったら笵増は人を見る目ないな、この時点で三流軍師だな

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 19:53:14 ID:jocuZiih0
蕭何目線では、兵站を軽視する時点で笵増は三流軍師だと見切ってたそうな。
まあ、まさにその通りだったんだけどね。


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 10:29:47 ID:T7Bm5wH10
この君主にしてこの軍師あり、ってとこ?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 16:00:15 ID:2OaCU6tUO
軍師って言っても、得手不得手がある。
戦略を得意としたり、戦術を得意としたり。
張良や韓信だって両方備わっていたわけではない。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 22:56:30 ID:rZrj24N/O
あんまり項梁の人格とかを詳しく知らないんだけど、いい人だったんだろうか?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 01:18:21 ID:i4rB+QZJ0
よくわからんね。
抗秦勢力をまとめあげ、死に様も陳勝呉広のように無様とは言えない。
実績だけみれば美化こそされ、悪く言われる所以は無いね。
しかし細かいこと言えば、失敗した部下を苛烈に処分したり、宋義みたく離れてくヤツがいたりと、
人間性に関しては項羽と大して変わんないんじゃなかったかとも思える。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 01:43:02 ID:4WCFAdl00
人頃して逃亡生活送ってたんだっけ?
なんか知的なアウトローって印象だな

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 09:35:52 ID:A6x4nj+t0
>>18
項羽と違っていたのは建前上は義を重んじていたところか
ただ戦死していなければ当然権力はさらに大きくなっていただろうから
その時どうなっていたかは誰にも分からない

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 06:49:17 ID:X44efjO60
統一しても楚の王族を立てて自分は皇帝にはならなかったんじゃないかな

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 09:56:33 ID:+HmZmsgeO
秦末の時代はまだ儒家が主流になってないので、後の王莽みたいな簒奪方法は難しいだろうね。

当時の前例には斉の田氏の例があるが、何代もかけて最終的に周王室のお墨付きで正当化されてるから同様には出来ないだろうしね。

案外、懐王心が東周の王のようになって、戦国時代に近い感じになる可能性もあったかもね。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 17:56:48 ID:zoAucpa8O
そもそも当時の情勢で皇帝になろうなんて考えては無かっただろう
項一族みたいな名門だと、主家乗っ取った上で覇者になるってのが妥当なラインでは?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/10(日) 23:26:11 ID:+HmZmsgeO
楚の復興をスローガンにしてたから、始皇帝が創った皇帝号を使うことはなさそうだね。
逆に、劉邦は項羽が名乗った覇王号は統一後に使えんやったろうしね。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/18(月) 01:56:53 ID:HSHYRbWS0
「覇王」って王号は劉邦側の人物(張良?)が項羽の名声を落とすために名乗ることを勧めたんだっけ?
それを見抜いた部下(范増?)が「覇とはあくまで王の臣下です。その字を王の上につけるのはおかしい」
と言って諫めたが、当の項羽がこの名を気に入ってしまい結局聞き入れられなかったと。

まあ現代では「覇王」はもう普通名詞になっちゃったけどな。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 13:09:31 ID:ru5o6rh90
まだ皇帝が定着していなかったんだね。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 23:06:54 ID:eNXqlyvr0
大秦皇帝

大楚覇王

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 03:25:42 ID:NWULVFLeQ
項梁が生きてれば笵増の諌めも聞くし策略の天才陳平も離れなかったかもしれない

そもそも鴻門の会で劉邦は殺されただろう

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 05:16:04 ID:whjAIF/V0
これ普通に項梁スレでいいよな。
>>1のお題は無理がある。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 12:03:56 ID:ODzlr6Q6O
項梁って立ち位置的には孫堅みたいなもん?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 18:48:27 ID:SKmODHOD0
項リョウが生きてたら 項羽はおとなしくしてたと思う

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/05(月) 18:54:54 ID:SKmODHOD0
>>30
近いね 戦死しちゃったし

>>28
校門の会の原因になった 劉邦と項羽のどっちが先に秦を滅ぼせるかレースも
起こらなかったもしれないし

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/08(木) 12:24:47 ID:LdZzDjhG0
そもそも定陶であっさり嵌められて敗死した項梁が、その後死ななくて
ボスだったとしても、大軍残ってる秦に鉅鹿で勝てただろうか。

俺は無理だと思うね。項梁の考え方も先進的じゃなくて多分戦国のまま
だろうし。所詮器じゃない。 
封建は項羽よりうまくできたかもしれんが、そこまで行く前に負けて死ぬ
だろうな。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 13:51:03 ID:NUI05Pp50
綱領が
項羽と劉邦に
先に関中に行ったほうが秦の王 の競走合戦をやらせればいいんだあ

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 19:48:50 ID:ZA0OekcT0
項梁が存命でも恐らく韓信は劉邦側にいくよな。
笵増が張良、韓信の二人を同時に押さえられるかにもよる?
でも、笵増は兵站を軽視する軍師でもあったらしいから
そこらへんでも蕭何のバックアップには及びそうにもないな。



36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 23:43:00 ID:nv5fZrUC0
あれ? 劉邦は項梁の配下じゃなかったけ?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/16(金) 00:37:07 ID:4Lryoxzw0
項梁や懐王の配下に項羽と劉邦がいる

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 05:14:32 ID:aE2cnpqe0
>>33
同感。
あの時点で評価は決まってる。
生きてたらもっと大事な戦局で墓穴を掘ったかもしれないと思う。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/19(月) 05:19:56 ID:aE2cnpqe0
日本が北朝鮮状態なら俺間違いなく旗揚げするね。
明日旗揚げするけど遅れてきたら切るから。
歴史に名が残るねぇ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/22(木) 15:23:40 ID:+D9udQvnO
と、ニートが申しております。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 10:37:49 ID:w/mvnHvj0
>>39
そう思って蜂起した者の何人が無残に屍を晒す破目に陥ったことか・・・・・・

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 17:49:19 ID:k/d9UdiJ0
旗揚げした>>39はどうなった?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/28(土) 03:38:41 ID:RFXpY6h1O
>>42
誰も付いてこなくて泣きながら引きこもったらしいよ

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 08:34:51 ID:aLTo8uEb0
途中で死んだこういう人物って、多分に希望観測も混じった過大評価をされがちだね。
日本だと、特に織田信長。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 00:44:21 ID:4JBHCL850
>>39
そう思って旗揚げした人間は多いだろうけど、
歴史に名を残した人間は少ないだろうねえ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 21:24:56 ID:JgRQbD/w0
項梁age

47 :劉邦:2007/10/06(土) 09:11:47 ID:HtbLcIzT0
もしもの話は仮想てことでO.K.

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