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中華史上最強の家臣団

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/21(水) 17:40:42 ID:NdBgkSHo0
中華史上最も優秀な家臣達(文官武官問わず)が揃っていたのはどの家臣団なのだろうか?
劉邦集団?劉秀集団?それとも李世民集団?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/21(水) 19:39:37 ID:WVTELdiD0
劉邦軍に一票。

漢の三傑はそれぞれの分野で完璧すぎる働きをしてくれるので
劉邦がこの三者を使いこなすという漢全盛期の戦力なら中華史上最強だと思う。


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/21(水) 23:02:27 ID:k8mM0VUQ0
李世民自体は、そんなに人材は豊かじゃなかったんじゃないかな。
そのために、殺した李建成の配下の配下も取り込んだようだし。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/22(木) 21:39:09 ID:X6ucl7e70
劉邦軍はタレント揃いではあるけれど、劉秀軍に比べると層が薄い気がする

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/22(木) 22:07:19 ID:BgsEBHfT0
劉邦の三傑とは、過剰な宣伝による効果でしょ。
国のシステムとしても、最初は分割統治のようなものだし。
とても中国全土を統一したとはいえない。
言うならば、諸国の同盟による宗主国としての漢という感じ。
漢が偉大足りえたのは、劉邦ではなく、その後につづく名君によってであるし。

劉秀や李世民の家臣の粒の多さとは格が違う。
また、凌煙閣にある二十六功臣は、天下が収まった後の選定ということで、文人が多く優先となっている向きもある。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/22(木) 23:17:48 ID:FlHGcRJ2O
つ宗沢軍


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/23(金) 19:22:40 ID:ncV6Hd0x0
漢が偉大足りえたのは、劉邦ではなく、その後につづく名君によってであるし。

創業がなければ存在そのものがありえないんだぜ?



8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/23(金) 20:04:30 ID:Vwh02sV40
>>7
劉邦の創業で、漢という国が完成したと思っているわけ?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 00:02:38 ID:ux9B+yj20
同じ事を何度も言わせないでくれ。
劉邦がいなかったら「漢」そのものがない。
創始者という存在がそんなに軽々しく見えるのかい?



10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 01:58:20 ID:BHw+iipIO
>>9
戦国時代に終止符を打ち、分裂から統一への道筋を作り、
中国の雛型を作ったと考えると、秦漢は一つと認識した方が良い。

となると劉邦は創始者というより、後継者だね。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 02:10:38 ID:KHzoIZeZ0
史上最強かどうかはわからんが劉邦はヤクザまがいの小役人出身なのに子飼が優秀すぎるという幸運に恵まれてるよな
とくに官僚系の能力持った子飼がいるのが信じがたい
同じタイプの劉備なんか暴れるしかできない関張や影の薄い簡擁が子飼だぜ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 15:15:02 ID:BHw+iipIO
>>11
支配した領土の差を見れば明らかだが、二人の器量の問題では?
例えば朱元璋と比べても劉邦が、際立って良い家臣に恵まれたと思えないが。

単純に分類できるタイプ別に功臣がおり、分かりやすい上に史記は人気があり、
資料が豊富。それに比べて他の人物の場合、資料が少なく触れる機会がないため、
評価されづらくなっている。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 20:11:34 ID:MUI3/bGG0
確かに史記の影響は大きいかもね。
漢の三傑も偉大だけど彼らに匹敵し得る人物は他の時代にもたくさんいると思うし。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 20:17:28 ID:9Gj+NWVM0
黥布や彭越あたりは家臣って気がしないけどな。
韓信も一時期以降は第三勢力って感じ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 20:49:04 ID:GJG1Hagb0
一代で乱世を鎮めた英雄
匈奴にボロ負けした漢の高祖
突厥を滅ぼした唐の太宗
蒙古を草原に追い返した明の洪武帝

主君に持つなら冗談好きの光武帝かな

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 00:34:45 ID:nowa3BIa0
光武帝は完璧超人だから家臣団に頼らなくともよいのです

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/27(火) 21:33:23 ID:k0D/eeZ50
でも牛に乗るぞ

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 21:10:54 ID:eD1wgc/V0
三国時代なら曹操陣営が一番優秀ですかね?
他の時代の劉邦陣営や劉秀陣営には到底及ばないかもしれませんが。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/29(木) 22:16:58 ID:jYmxMylZ0
>>18
はぁ。℃素人が!
三国時代ってのは曹操が死亡後に曹ひによって魏がつくられて、後漢が滅んだ220年以降のことをさす。
曹操の生きていた時代は後漢末。

まぁ、そんなささいなことはいい。
毛沢東、朱徳、周恩来の中国共産党の長征が最強だろ。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/06(金) 15:52:31 ID:8ch11Iki0
確かに中国共産党が最強かもしれん
色んな意味で

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/08(火) 22:11:38 ID:wX1O/VUq0
中共って何だかんだでいろんな人がいるね

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 03:01:11 ID:CzkY0fNP0
>>12
「子飼」に限定した話でしょ
軍立ち上げたときからの部下に蕭何、曹参、樊?、夏侯嬰、周勃が、
比較的早い段階で張良や灌嬰を得てる
宰相に就けてもしっかりこなしてくれる人材がこの時点で居るっていうのは大したもの

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 01:39:56 ID:cWOO/YrZ0
やっぱ史記の影響は大きい。
人物を魅力的に描いているから。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 11:03:07 ID:fHB159hP0
韓信なんか普通のおっさんだったしな

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 14:13:06 ID:R5qt/cOnO
>>22
その条件は全ての人物に当てはめられるのか?
各王朝の歴代の皇帝たちの中には、即位した時点で面子が凄い人物もいるよ。


そうやって条件をつけていけば、劉邦に有利な、
もしくは劉邦にだけ当てはまるような状況にできるけど、
それをもって最強であるという証明になるの?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 02:06:42 ID:vgCm1+Gw0
朱元璋集団が中華最強だと思うな
まあ後にほとんど朱元璋自身の手によって殺されるけど

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 22:54:03 ID:hJE6ZSV60
劉秀の家臣団って劉秀自体日本での知名度が高くない上、劉秀ばかりが目立ってしまうため霞んでしまいがち。
しかし実際は馬援も含めて優秀だったようだ。
かの徳川家でも彼等になぞらえて「徳川二四将」というのがある。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 23:08:05 ID:mnbYQDX+0
曹植だかに「光武帝の配下はクソ揃いだ」とか言われたらしいが

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 23:54:49 ID:PchTEdvT0
地味な奴が多いけど実力的にはかなり凄い面子が揃ってると思うけどな>劉秀の配下

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 00:09:24 ID:5zrejG2NO
諸葛亮の光武帝についての論文があるらしいんだがそれには光武帝が優秀すぎるから配下が目立たないだけで
逆に高祖の配下たちが目立つのは高祖が弱点が多いからだといった感じの内容らしい

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 00:50:15 ID:uxWGWQHp0
部下をうまく使うのも能力だろう

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 10:06:32 ID:QpW2uasd0
というか、馬援が光武帝の二四将に加わっていないのは、水滸伝でチョウガイが一〇八星に加わっていないのと同じで納得がいかない。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 00:49:13 ID:TjtYsB7Z0
光武帝や李世民、曹操、劉邦等の家臣団を比較してるサイトがあったよ
http://www.geocities.jp/kaysak864/chu-kashin.htm

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 14:35:24 ID:M3vNOaVP0
やっぱこうして見ると三国志の英雄達は部下が貧弱なのが良く分かるな。
誰も統一を達成することが出来なかったのもこのためだろうな。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 17:45:20 ID:O6B1hoTl0
朱元璋陣営と趙匡胤陣営のも見てみたい。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 19:56:44 ID:Nx3diP1aO
皆に質問。
主君もしくは上司にしたい人物と自分直属の部下にしたい人物
ひとりずつなら誰が良い?


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 20:14:09 ID:ar7kOJQP0
主君:劉秀 部下:趙雲

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 20:52:01 ID:kYOZ+MSi0
地味だけど、楽だよね

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 21:22:56 ID:YqIeHZN10
>>35
趙匡胤の家臣団といっても、劉秀や李世民のように戦隊を結成するような厨設定ないからw
チョイスは人それぞれになると思う。 で…

趙匡胤の10義兄弟。
楊光義、石守信、李継勲、王審g、劉慶義、劉守忠、劉廷讓、韓重贇、王政忠、趙匡胤

…ダレですか???
有名なのは石兄弟と李継勲だな。
家臣団なら、曹彬、潘美、高懐徳、慕容延釗、王彦超、王全斌、趙普。
あとは先帝からの引続きが多い。
王全斌、潘美は間違いなく開国の功臣。人格が非常に問題ありだが…
人格者は曹彬かね。
王彦超は一種太鼓持ちに見えるけど、おおらかな人物な印象が強い。
重要な戦いには、地味に参戦している人。
高懐徳、慕容延釗は戦場の勇者だろうね。
あと、趙普と弟で、こうしてみると各所に適材があるように思える。


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/17(金) 23:09:47 ID:vV1fTlI30
>>30
馬稷一人まともに使えなかったお前がいうなって感じですね

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/18(土) 11:56:50 ID:fReXUEeqO
馬謖以外はちゃんと使ったんだがね

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 19:32:11 ID:CckGhcQA0
朱元璋陣営こそ最強

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 19:44:50 ID:XKQz0lkJ0
>>42 誰がいるの?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 19:49:39 ID:wuIgopHz0
三国オールスター

君主:曹操

1.腹心の人事担当:諸葛亮 荀ケ
2.欠点を補う家臣:張昭
3.後見人的な重臣:夏侯惇、周瑜
4.最強の親衛隊長:許褚、典韋
5.知略優れた参謀:郭嘉、荀攸、法正、广統
6.遠征できる名将:魯粛、呂蒙、陸遜
7.一騎当千の猛将:関羽、張飛、黄忠、魏延、張遼、甘寧


これだけいてようやく唐太宗陣営に迫るほどかなと思える。
やっぱり三国時代は分裂しちゃってるだけに個々の国の場合だと
層が薄いんだな。


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 20:09:00 ID:6B5srgfE0
まさに烏合の衆。
これだけかき集めても朱元璋一人にも及ばない。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 20:39:25 ID:2e4vWU5j0
>>44
そんだけ集めても 凌煙閣の二十四功臣には到底及ばない気がする。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 20:59:28 ID:XKQz0lkJ0
…凌煙閣廿四功臣にも、微妙なのもいるが、たしかに李孝恭と李靖と李勣がいる分、層が厚そうではあるな。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 19:17:54 ID:AaMN36rm0
秦に一票

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 13:04:06 ID:WriUmA0k0
趙公長孫無忌・趙郡元王李孝恭・莱成公杜如晦
鄭文貞公魏徴・梁公房玄齢・申公高士廉
鄂公尉遅敬徳・衛公李靖・宋公蕭瑀
褒忠壮公段志玄・夔公劉弘基・蒋忠公屈突通
鄖節公殷開山・譙襄公柴紹・邳襄公長孫順徳
鄖公張亮・陳公侯君集・郯襄公張公謹
盧公程知節・永興文懿公虞世南・渝襄公劉政会
莒公唐倹・英公李世勣・胡壮公秦叔宝の二十四人である。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 21:11:59 ID:h7fozi7w0
上の二十四人の中で微妙な人物って誰?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 21:43:26 ID:YD+1Fmjr0
柴紹以外におろうか!?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 01:28:43 ID:hO4Zwe+LO
あと、魏徴みたいに、秦王時代の部下じゃなく、太宗以降の臣下の場合、違和感が。

主と苦楽を共にした人物と、覇道相成った後に仕えた人物とを、同列に語ることはできない気がする。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 08:26:19 ID:kOhgUkAH0
それは功臣を授けられた時期によるから。
光武帝の場合、まだ統一事業のうちだったが、唐太宗の場合はすでに守成に入っていたから。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 10:50:28 ID:t8z5kvOh0
第一軍団:李淵、李建成
第二軍団:李世民
第三軍団:李元吉

という感じらしい。
ところで李孝恭って何者よ。皇族?
李靖を副将にしてたといえ南半分を分捕ってるんだが。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 11:14:23 ID:kOhgUkAH0
>>李孝恭って何者

河間王・李孝恭。襄武王・李琛(李淵の従父兄子)の子。
山南道方面を任される。
>>54のように言えば、「第四軍団:李孝恭、軍師:李靖」ということになる。
豪放な性格で派手好き。遊宴することはなはだしく、歌姫、舞女を100余人かこったほど。
江南平定においては、その功、広く天下に聞こえた。
しかしいたずらに功績を誇らない奥ゆかしさももっており、ために太宗はこれを天晴れとした。

と、こんな感じ。
用兵については、李靖に一任しているところがあるが、こういう大将だったからこそ
李靖もその能力をいかんなく発揮できたのだろう。
無能な大将では、いくら李靖でも、いや李靖のような偉能だからこそ、
うだつがあがらなかったかもしれないからだ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 11:31:59 ID:t8z5kvOh0
>>55
レスども。
しかし第二軍団だけでも当時最強なのに
第四軍団まで活躍するんじゃ唐の統一は当然だなー。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 19:12:51 ID:diEstVmW0
>>55
よく見たら、李琛の子になってるな。
弟の間違い。父は西平王・李安。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 12:56:41 ID:AaHA+7OW0
凌煙閣二十四功臣(りょうえんかくにじゅうよんこうしん)とは、唐の中国統一に貢献してきた功臣24名を指す。貞観17年(643年)2月28日に唐太宗が凌煙閣に、画家である閻立本に功臣の絵を描かせたのが由来となっている。

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