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孫子などの書物を語るスレ

1 :呂蒙:2007/03/28(水) 22:22:07 ID:Wo+iZmp20
孫子
春秋左氏伝(関羽が、こよなく愛した)
司馬法・尉繚子・李衛公問対
史記
六韜
三略
呉子

みんな読みましょう!!!!


2 :笑笑生:2007/03/29(木) 00:04:51 ID:bup2r0A20
そんなこむつかしいもんよりか、
わいの書いた本読んだ方が、社会勉強になるでえ

つ「金瓶梅」

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/01(日) 12:08:08 ID:oR4tKLe10
戦国策あげ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/04(水) 23:15:17 ID:fWYfI4Xy0
書物って>>1の例にあるようなものだけ?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/05(木) 18:46:02 ID:PbQUu2HtO
>>1は兵家の七経+左伝・史記を挙げてるけど、兵法書を中心にしたいのかな?

左伝や史記は歴史書だが、歴史書もOKなんか?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 13:12:30 ID:vgo05pXT0
孫子なんてノストラダムスの予言書とおんなじだよ。
内容が抽象的だからどうとでも解釈できる。実際におきた事例を当てはめてみて、「おお、すげー」ってな。
背水の陣の話みたく内容もしばしば相矛盾するから、結局は使う人の能力次第。
春秋時代のような古臭い「礼」やら迷信やらが蔓延っていた時代には画期的な書物だったんだろうけど、
それ以降の時代は過去の名声で生き延びてきただけの書物。
名声だけは残っているから、いまだに読む人が居る。
で、孫子の都合のいい部分を持ち出して勝者を賞賛し、敗者を断罪する。
あたかもおそだしじゃんけんの如く。

今はいい時代だね。生兵法を振りかざしても趙括のように命まで失わずに済むんだから。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 13:17:27 ID:pBhSAL2EO
三国志における左伝の代名詞はドヨさんだとオモ

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 19:58:25 ID:Vlr6D1L60
>>1
DQN呂蒙が孫権から「読んどけ」って薦められたリストだっけ?
兵法書からは戦の原理を学び、史書からは戦の実例を学べ、と。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/07(土) 20:18:51 ID:YFKjM3ta0
漢書読んでみたいなあ

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 18:25:01 ID:HJyfX0hH0
ナポレオンが愛用しますた

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 18:45:45 ID:8V5VrhGz0
蒼天航路で曹操が言ってた
「覚えてなくてもすごい奴はいるが、最後には覚えている奴が勝つ」ってのがやけにカッコよかった
実際にどうなのかは知らんが

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/10(火) 19:08:31 ID:YBlMbYDP0
宮城谷がいってたなあ。
劉備の兵法は我流なので、形式を超越した極意を示すことが出来なかった、と。
兵法と言う形式に「こだわらない」ということに「こだわってしまった」と。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 23:05:30 ID:IvgmmEfx0
>>6
> 結局は使う人の能力次第。

それは孫子に限らず当たり前な事では?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 08:45:55 ID:aLTo8uEb0
>>13
基本中の基本だからこそ孫子はいろんな分野で応用されているんだよ。

15 :こんな名無しでは、どうしようもないよ。:2007/05/19(土) 06:31:17 ID:UVYYAq8m0
オリジナルの孫子はもっと簡素なものだったでしょうね。
現在我々が読むことのできるは後世いろいろな人物(代表例として曹操)が書き足したもの。


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/19(土) 17:34:51 ID:RGAjykif0
魏武注は孫子とは区別されおり曹操は本文に書き足していない。
曹操はそれまで書き足されたものを削除したの。
これは基本的な常識だよ。

17 :こんな名無しでは、どうしようもないよ。:2007/05/19(土) 21:04:37 ID:94fE5MaY0
そういえばあのナポレオンも書き加えたと聞いたぞ。
これも基本的常識。

18 :名無し募集中。。。:2007/05/20(日) 20:55:10 ID:tHXCdxRbO
易経が面白そう

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 18:57:20 ID:bS9vw8GoO
魯粛が呂蒙に知も身につけるようにいって進めたのが孫子その他諸々の兵法書と戦国策。
兵法書はあくまで基礎で、応用力をつけるためには歴史書も読む必要があった じゃないと馬謖みたいになる

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 19:15:43 ID:q+c4H4C10
史書には主だった作戦が記載されているので
歴史上の名将がどのように作戦を進めていたかを知る教材になるからな。

もっとも戦国策は国内の謀士たちのやりとりがメインだが。
時系列を自分で整理して戦争直前のA国とB国の内部状況を読み比べてみると面白い。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 19:20:29 ID:q+c4H4C10
関羽は春秋左伝を暗唱できたそうだ。
この書物は歴史書であるので前述のような教材として役立つが
それ以上にこの書物は法を運用する上での前例集という趣が強く
関羽に為政者としての素養があったというエピソードと言える。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 20:57:02 ID:bS9vw8GoO
関羽の政治面での活躍はあまり聞かないな〜

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 23:39:57 ID:TVVoYGmd0
左伝なぞ、当時の知識層には基本
義務教育みたいなもんだ
日本で二次関数が出来ない大人は希だが、東南アジアのストリートチルドレンや、
ニューヨークのハレムでなら二次関数できるヤツが希
関羽は後者

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 01:04:22 ID:+qAYcCNj0
>それ以上にこの書物は法を運用する上での前例集という趣が強く
>関羽に為政者としての素養があったというエピソードと言える。

暗誦と実践は別物なんで一行目と二行目は必ずしも結びつかない。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 12:21:56 ID:WYmIS1B+0
実践応用ができなきゃね

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 14:46:55 ID:wmfpJeohO
呂蒙は若い頃は学無かったけど応用力は昔からあったから勉強すれば延びる奴だと孫権は見抜いたんだろうな

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/26(火) 20:48:53 ID:REe6HkfCO
>>26
馬鹿では困るからでしょ
名門よりも小飼してる武将をあげた方が孫権に旨みがあるからな

28 :劉邦:2007/06/27(水) 11:44:40 ID:nREH7iav0
孫子の兵法書は私は23歳の時に発見して購入した。それ以前だと渋沢栄一著の論語を愛読してました。現在35歳ですが、史記と遁甲天書の理解に力を入れています。あと易経は役に立つ判断基準。

29 :こんな名無しでは、どうしようもないよ。:2007/07/01(日) 00:23:19 ID:m/6VnVMU0
自分も孫子の兵法が一番魅力的だと思いますね。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 01:46:27 ID:5YZjLQHH0
何だかんだで世界中から読まれているしね。
後世の儒家からは兵法はどう思われていたんだろう。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/01(木) 22:59:02 ID:l6au9Yp+0
中国では、名将を決める際の評価の基準で、
兵法書を記すのは大きな加点要素になるようだ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 06:24:01 ID:gYQDOjHO0
中国の兵書(軍事指南書)には良質なものが多いですよね。
著名なものは孫子ですが、他にも三十六計、戦国策、
最近のでは毛沢東の遊撃戦論、超限戦など、
非常に読み応えのあるものが多いです。

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