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なんで劉備って天下を統一できなかったの?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 12:02:56 ID:9eWNygUY0
関羽や孔明がいたのに中国を統一できないなんて
無能なん?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 12:27:42 ID:42X5u0BUO
2ゲット!!

やっぱさぁ、曹操みたいに信頼出来てバックアップもしてくれる親族がいないし、劉邦みたいに有能な仲間が最初からいないしね。



3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 12:50:31 ID:93G9qhSL0
まあ、スタート地点が、曹操に比べるとかなり下の方だったからね。
蜀を建てただけでも大したものだと思うよ。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 13:02:57 ID:ToUlQUir0
常に間が悪すぎたね。
関羽は独力でも魏の領土に深く進攻し、領地を大幅にゲットするかに見えたが
外交を軽視したツケが回り、背後から呉に攻め立てられ昇天。
諸葛亮は絶妙なタイミングで幾度となく劉禅から呼び戻され、魏を滅ぼす機会を失う。
三国一の武将、知将がいながら天命の采配で天下取りの機を失ったのは残念なところだね。



5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 13:23:37 ID:0YIKLsZUO
>>1
曹操と同時代に生まれてしまったのが運の尽き

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 16:14:21 ID:Ttry1Ze7O
関羽じゃなくて魏延が荊州守ってればよかったのに

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 16:40:28 ID:DuG9GXXS0
秀吉のように曹操が死ぬまで下手に出て、それから勢力を丸々奪い取ればよかったんだよ

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 17:54:57 ID:Jg0/tttN0
劉備の耳がもう1cm長ければ天下統一できた。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 19:12:46 ID:v+/+bsvr0
君主:曹操
軍師:諸葛亮
大将軍:関羽

だったら天下統一なんて容易かったろうな。




10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 19:42:13 ID:D6+SBrCg0
将軍は周瑜だろ

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 19:45:10 ID:v+/+bsvr0
じゃあ、関羽の副将ってことで。


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 20:41:35 ID:42X5u0BUO
つか、劉備ってアンチ曹操が第一だったから、どうしても後手にまわってしまってるよね。

曹操が献帝を擁したから、劉備程度の血筋じゃ士大夫は集まらんし、必然的に天下取りプランを考えてくれる人が得にくい。

曹操に対する条件反射みたいな行動ばっかとらずに、最初から軍閥として割拠しあわよくば天下をと考えてたなら、もっとマシな展開もありえたかも。

呂布みたいな奴に徐州を乗っ取られた時点で、天下を狙う資格はないよなぁ〜


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 20:52:18 ID:w9WX+uMI0
大義名分とか気にしすぎる

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 21:12:25 ID:Ttry1Ze7O
君主:曹操
軍事担当:芝居 郭嘉 カク 法正 満寵
内政担当:諸葛亮 陳グン 蒋エン 張昭 張紘 ジュンイク
将軍:関羽 魏延 張遼 周喩 陸孫 郭ワイ 高順 徐栄
親衛隊:趙雲 許緒 典イ 呂布

漢字変換めんどい
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15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 22:10:40 ID:em3Z8PBs0
このスレageてる奴が全員釣りレスしてる。
なんという奇跡

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 22:47:38 ID:rxYyjcJH0
>>13

むしろその大義名分こそ劉備の存在意義だったからね。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 23:09:54 ID:w9WX+uMI0
諸刃の剣だな!

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 23:37:37 ID:9eWNygUY0
張飛は必要ないな。
まだ呂布の方が使える。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 23:47:06 ID:e2aMhDh+0
曹操みたいに信頼出来てバックアップもしてくれる親族…劉禅・劉封・糜竺・糜芳
劉邦みたいに最初から有能な仲間…義弟2人

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/20(金) 23:53:44 ID:L3xnzqXiO
劉備くらい勢力を拡大した群雄はいない
元手も一族郎党も地位もないのに(劉氏であることは群雄としてはほとんど意味がない)、曲がりなりにも皇帝になったのだから

負けてばかりだと言われるが、敗走した筈なのに官位や名声はむしろ上昇しているのが劉備の恐ろしさ
自分を高く売りつけることに長けた策士でもあるし、当時貴重な騎兵を操る将としても有用であった
演義や蒼天やらのせいで一番誤解されている人物

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 00:00:18 ID:nJBWx0hn0
(  ;ハ;)イイハナシアルー

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 00:29:39 ID:9TucTnSm0
>>18
張飛は戦も上手いし、
内政も結構やれるんだぞ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 01:17:13 ID:bh1Oif870
いまどき三戦でもこんな厨スレはないよな

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 02:11:04 ID:ppWLRS5HO
>>23
Q.おまえは三戦をなんだと思ってる?

A.正解!

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 09:48:24 ID:ffhAiQa/O
劉備、石勒、劉裕、竇建徳、朱全忠によるバトルロワイヤル

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 17:28:28 ID:Mqj2KH4w0
>>25
劉備じゃどうにもならないだろw

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 21:51:33 ID:NJpFq8Gk0
じゃあ副将を付けようぜ

劉備・関羽 vs 石勒・石虎 vs 劉裕・檀道済 vs 竇建徳・劉黒闥 vs 朱全忠・王彦章


ますますどうにもならねぇw

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 22:36:40 ID:6QlmAJUE0
>>20
爺さんが太守やってる時点で元手も地位も十分だし、だからこそ関羽や張飛などを得れた。
更に北方の雄・公孫サンと学友であり、黄巾の乱後はその配下として対袁紹戦などで実戦経験も積んでる。
そして援軍として徐州へ送り出され、ちゃっかり太守に居座ってもいる。

演義みたいに劉氏ってだけで勢力伸ばしたんじゃないよ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 22:44:44 ID:8fYrEimMO
>>28
地位も金も曹操とは段違いに劣る状態からのスタートだからね
劉備の家が三公を買えるだけの資産家だったり、無位無官の二十歳がいきなり孝廉に挙げられるような権勢家だったらどれだけ登りつめていただろうか

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 23:21:53 ID:NJpFq8Gk0
下駄履かせたからって履いた分高くなるってもんでもない

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/22(日) 01:00:54 ID:OvdDE1zg0
伏龍と鳳雛の両方得たのに統一出来なかった劉備って何なの?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/22(日) 13:31:48 ID:Dyt4U/+50
>>29
でも、その分人間的な苦労はしないよね。あの人柄は乱世の中で苦労して磨かれて
こそのものだと思う。順境に育ったら、人のよいおぼっちゃんで終わったんじゃない?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/22(日) 13:44:36 ID:69IhdvJmO
>>32
曹操が人の良いおぼっちゃんじゃなかったのと同じで、そんな単純な奴には思えないなあ

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/22(日) 15:47:51 ID:KtebAxSG0
天下統一の可能性はあったと思う。
漢中を奪った時点での曹操の偶発的な急死(病死もしくは暗殺)という条件付きで
そうなったら、袁紹死後の曹操対袁一族みたいな構図になるかも知れないし
(曹植はそんな馬鹿なことをしないと言われるかも知れないが、曹丕に殺される
 危険が高いなら側近がかつぎあげる可能性は高い)
もしそうなら、天下取りはわずかな差だったかもね

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/22(日) 20:52:26 ID:7BM+ZRaL0
>>31
戦は数もあるよ

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/22(日) 21:25:32 ID:CDB1nMf+0
>>34
劉備がここまで表に出てこれたのはまさにラッキーとしかいえないだろう。
人生最大の幸運は周瑜の死だろうな、生きてたら益州は手に入らなかったからな。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 01:39:12 ID:mJMitn2v0
都合よく人が死ぬのは暗殺と相場が…

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 09:21:38 ID:K3fpI6sg0
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 13:53:22 ID:liXtxE3IO
たしかに周喩暗殺説はある

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 17:42:22 ID:k/d9UdiJ0
年齢を考えたら暗殺もありえるな
演義もあれも一種の暗殺だしw

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 09:49:54 ID:Z+HdjPBa0
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 12:26:11 ID:QEddoaxF0
呂蒙はどうなんだろう。急死してるし暗殺説とかはないのだろうか
演義の関羽の亡霊に殺されたというのは論外だが

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 19:56:57 ID:eFnnXmXW0
孫皎の死は不思議

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/25(水) 22:10:47 ID:Ua8Fts090
44get

45 :名無し募集中。。。:2007/04/29(日) 20:08:17 ID:ET3G1+lPO
>>20
ホントよくやったよね
出世頭だよ
この上天下を統一だなんて望しょくどころじゃないよ

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/29(日) 22:45:14 ID:W7C7Uym90
孫皎、呂蒙、張飛の不自然死は両国の報復作戦の結果だったのかもな。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/29(日) 22:59:43 ID:WIcmfiXbO
素人めらが
人口百万弱で馬も牛も無い国がどうやって天下を狙おうってんだよ

だいたい孔明は戦争の駆け引きの専門家じゃねー

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/29(日) 23:55:29 ID:oDM2Vz7tO
>>47
じゃあ君はひきこもりニートの専門家だねっ!

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/02(水) 02:18:45 ID:ZtfT6nlS0
昭烈帝>洪武帝

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/02(水) 23:37:17 ID:WWLahbRY0
劉備に天下を獲る意志はない

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 23:01:48 ID:LHkkCq+SO
>>1
無能って…。

では何故、トウケン・エンショウ・劉表などの、
『曹ソウと敵対した群雄』
から助っ人として招かれたのか?


それは、劉備が曹ソウ軍の弱点…つまり、
『曹ソウ自身が戦場で指揮した時と、武将が指揮した時の勝率差(無論、曹ソウ自身の方が高勝率)』
この事をよく知っていた。


代表例を挙げると、劉備の漢中侵攻。
曹ソウが来るのをギリギリまで待って、夏候淵を撃破した。


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/06(日) 23:08:17 ID:LHkkCq+SO
漢中侵攻の時は、同時に刑州の関羽軍団を北へ進発させて二面作戦をとっていた。
これにより、曹ソウ一人の対応力を超えたんだよね。


後は、呂布や曹ソウなどに何度となく破られても、
ついに死ななかったという、『見切りの良さ』かな。
彼を招いた群雄は、劉備の人徳ではなく、そういう軍事的な才能を見抜いていたのだと思う。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/09(水) 00:00:07 ID:zQfFJfpv0
国力数倍ある相手にニ正面作戦なんてしたの?
少ない力をさらに分散して勝ち目なんてあるの?
魏からしたらそれほどの問題でもないような

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/11(金) 17:42:02 ID:64dfliyH0
>魏からしたらそれほどの問題でもないような

曹操が遷都を検討する状況が「それほどの問題でもない」とはとても思えないんだが。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/20(日) 20:32:16 ID:LXxzI9QX0
晩年の曹操ってのはかなり衰えた感じがするよねえ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/20(日) 22:16:41 ID:Ig3YxvIJ0
良い参謀がいなくなってるからね

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/20(日) 22:20:03 ID:+VfEoaPuO
>>55
守勢に回ると元からあんなものだったんじゃないかな
曹操は時には大博打さえいとわない大胆な戦略や策を成功させて大勢力を築いている
その博打で大失敗したのが赤壁で、堅実にやろうとして上手くいかなかったのが漢中

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 10:29:17 ID:borPs9GZO
歴代の統一者みたいに盗賊と農民の反乱に便乗して天下を盗む勇気がなかった

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 11:18:56 ID:21o75wr10
>>57
よく大胆と言われる英雄に限って、
実際には手堅くやっていることが多いしね。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 13:25:12 ID:ytVTQYFQ0
袁紹南下=袁紹陣営の仲間割れ
北伐=袁紹死後の御家騒動
南征=劉表死後の御家騒動
関羽北上=呉蜀同盟の仲間割れ

こうして見るとラッキーな男だ。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 13:26:24 ID:ytVTQYFQ0
馬超討伐=馬超陣営の仲間割れ

も付けとく。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 19:31:04 ID:d2dQRf/k0
>>53
漢中で劉備に大敗した直後に、関羽北上の報。
そして破竹の勢いで快進撃を続ける関羽軍。
この時点で、呉に背後を付かせなかったら、劉備&孔明軍と関羽軍に追い詰められて
魏滅亡の可能性さえあったんだよ?
曹操が遷都を考えるほど弱気になるのも無理はない。
ここでの司馬イの献策がなかったら、魏は滅んでたかもね。


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 02:23:13 ID:4CTUivFM0
>>62
無い無いw

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 15:25:12 ID:tuo0KWDwO
官渡以来の曹操のピンチだったことはたしかだと思う

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 19:03:21 ID:3ijJAGyu0
魏滅亡の可能性はあったと思うよ。
曹操直属の軍が正面きって敗北した戦でもあったし
その負け戦の直後に劉備、関羽軍の二方面作戦で
押し上げてくるんだから、敗勢を立て直す暇さえなかったんじゃないかな。
司馬イのファインプレーがなかったら、滅亡までは行かなくても
魏は間違いなく大きく衰退して弱小国になってしまったはず。


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 19:29:32 ID:MNuPGlJp0
劉備は漢中で止まってるがな。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 06:21:02 ID:oKm8szr70
>>65
無いよ

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 23:43:00 ID:y2eKuzIw0
むしろ、関羽の北上が劉備本軍とは連携のとれていない単独プレーな気がする。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 09:49:18 ID:Yo9w1lE30
孔明に軍事の才能は無い
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1173010518/

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 18:32:20 ID:xiiDY43I0
優秀な部下が多かった曹操の時代にいたのが残念ですね
カコウトンとかテンイとか好きだな

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 22:56:18 ID:UFabgQR20
もっと早い段階、中原にいた段階で上手く立ち回れなかっただろうか?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 02:48:44 ID:FXg1/uJq0
劉備は戦国の世では無能だと思うよ。
こういう時代は劉備よりも曹操の方が出るでしょ!
まあ、その性格が好かれて良い武将が集まったと思うけどね!
情に厚すぎるのも問題だよね!武も智も無いんだし・・・。
もう少し情よりも野心があればね!

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 03:27:09 ID:6mNka/4j0
ひどい釣りだな。演義だけ読んでてもそんな結論にはならんだろうに。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 12:33:45 ID:P474ABX3O
政府側に味方して農民を鎮圧したから。劉邦や劉秀と逆なことしてるから。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 13:09:28 ID:FXg1/uJq0
蜀への進行時など、もし曹操なら一気に攻めてホウ統を死なせなかったと思う。
夷陵に関しても、曹操なら深入りしなかったんじゃない?
基本的に情で動きすぎなんだよ。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 01:47:30 ID:kdMLoUQu0
蜀に関しては情ではなくて劉備の決断力や判断力の限界がでただけだと思う

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 01:55:15 ID:lJTySKjb0
劉邦ならホウトウに丸ごと任せちゃうだろうね。
「上中下、君が一番いいと思う策でいきなさい」みたいに。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 23:26:48 ID:n7dKJmdc0
>>77
ありえるwww


79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 01:07:39 ID:NMSSmoYU0
有能な部下って言っても関羽とか趙雲とか孔明とかの
超人ぶりは創作だろ

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 02:14:59 ID:3CjP14Xb0
演技のは創作だろ
正史はそこまでの嘘は書いてないだろ

81 ::2007/08/02(木) 09:40:20 ID:yAUYLBpMO
>>75
つ、釣られないんだからね!

82 :75:2007/08/02(木) 22:34:03 ID:ucYDFd8g0
>>81

wwww

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 23:11:23 ID:3H7djL7K0
孔明の天下三文の計ってあるじゃない?
あれって結局うまくいかなったんだよね。

荊州をとられた後、孔明どうするつもりだったんだろう?


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 11:19:33 ID:pGDzMs180
>>79
孔明は行政官としては能力は高い人だが戦略家としては凡庸。


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/19(日) 11:23:23 ID:5YZjLQHH0
>>77
そのへん人物の器の差だろうな。
劉邦の器なら天下に足るけど、
劉備の器では蜀を押さえるのが精一杯。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 10:15:13 ID:bJ1dMnfe0
>>1 無能=おめえ

劉備は天下取れなかったのは運よ、皆は運命には超えれなかった。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/20(月) 10:29:33 ID:bJ1dMnfe0
>>31  おめえは何なの??カス?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/01(土) 19:13:41 ID:aNMfumcC0
劉邦ほど劉備は馬鹿じゃなかったからな

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 11:58:23 ID:wLAgJofu0
もし関羽以外の者が荊州を守っていたら?
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1189212296/

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 14:00:24 ID:49fsneDn0
根拠地を手に入れられたのが晩年だってのが大きい気がする
入蜀したころにはほとんどの領地が魏のものだったし、他陣営に比べて人材も少ないし
つまり早い内に参謀をゲット出来なかったのが痛い

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 14:40:04 ID:Q6oeraLcO
>>84
戦略は悪くない
戦術家としては凡庸

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 17:57:53 ID:iCl2Lrq8O
国語の先生が三国鼎立のことを三権分立と言ってた

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 19:12:29 ID:l0oaovcYO
テラモンテスキューwww

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 00:42:50 ID:LhS962oR0
軍師の諸葛亮孔明があほだから天下を取れなかったのです。劉邦に天下を取らせた張良に比べたら月とすっぽん。
諸葛亮孔明は見かけだおし。魏の軍師の司馬にも作戦負けしている。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 05:45:33 ID:tffPVz0HO
言いたいことは分かるが、諸葛亮か諸葛孔明かどっちかにしてくれ

厨房の頃、友達に諸葛孔明と言ったら、諸葛亮孔明だと間違った訂正をされたのがトラウマなんだよ

字は諱の代わりだから、続けて呼んだりしないから

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 05:45:44 ID:vUKsI4d+O
後漢末の混乱で人心は乱れ、曹操や孫権みたいな恥知らずのほうが得をする時代になっていた。
劉備の目指す漢朝の復興は盗人同然の大部分チャンコロにとっては邪魔なだけだった。
劉備が敗れ、鄭成功が敗れ、林則徐が殺されるような文化が根付いてしまっていたことが原因。
曹操は中華の文化を変革したと言われるが、勝つためにチャンコロ文化を根付かせた意味では天才であろう。
以来、中華は国作りに大切な真の英雄をいたずらに失う不幸な国になってしまった。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 07:02:37 ID:Rj9NWPvlO
劉備は漢の復興なんて目指してないだろ

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 11:30:47 ID:8wdVXveP0
諸葛亮を得てから劉備が大飛翔して流浪の亡将から皇帝にまでなり
しかも超弱小国の蜀が超大国の魏と渡り合えた

諸葛亮の能力舐めすぎだろ

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 15:17:44 ID:ObelS2x70
>>98
諸葛亮は政治家としては一流だが軍師としては三流


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 15:50:00 ID:x9bxjNbq0
三流は言い過ぎ、せいぜい一流半ってとこ

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 16:25:45 ID:QEx8hjBcO
いや、二流だね

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 16:32:13 ID:yL6pW3BD0
1を10にすることも、0.1を1にすることもどっちも偉業。
208年の時点から統一など出来たら、一流とかそういう次元を越えるわ。
ろくな本拠もない劉備をあそこまで割拠させることが出来ただけで十分一流。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 22:32:41 ID:Gu8SREP20
>>96
劉備は巡察に来た督郵を鞭打ちするような人物ですよwww

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 23:47:52 ID:tNCtVGPI0
ぶっちゃけ劉備は梟雄
ただ冷徹になり切れない

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 00:09:48 ID:J9WFCI2G0
運が良かっただけだよ

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 14:02:18 ID:5zvH6QCAO
社会を牛耳ってた豪族と下層の反乱農民のどちらにも支持ないから大勢力になれる要素がない。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 14:24:34 ID:TGouezC80
劉備が公孫サン配下のままだったら、袁紹すら倒せてたかもね。

>>100
政治家・軍司令官としての実績はあるが、軍師としては小説の中でしか実績無いだろ。

>>102
劉備に蜀や漢中獲らせたのは法正の手腕だよ。
孔明はその間本拠地で事務処理してた。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 15:36:29 ID:uBYOoll50
>>107
赤壁時の同盟締結と荊南四郡接収のことを言ってるんだが。
入蜀や漢中戦はそれを前提にしたものだろう。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 01:19:02 ID:zXr7662h0
>>107はもうどうしようもないな

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 00:15:39 ID:bYXsYH6Y0
>>1
天命ってやつじゃない?

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 08:06:16 ID:dKKemJ880
>>107
仮に何らかの形で、劉備が河北に割拠するようになった場合、
どうなるだろう?

諸葛亮と出会うことはなくなるな。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 18:54:21 ID:J3QCKgIs0
うんまあ、諸葛亮に一番欠けているのは軍師の能力ではあろうけどね

国家戦略家としては劉備に三分の計を進言し、
法務・行政官として蜀漢王朝の行政機構を一から立ち上げ(た一人)、
それに準じて軍政官としても卓抜した能力持って北伐を統率し、
野戦の強さを司馬懿らに警戒され、第一次北伐以外は
大敗を経験せずしばしば魏軍を破った。

一方軍事戦略家としては荊州失陥を予測できず(法正もだが)、
北伐を繰り返すもついに勝利を得られなかった。

荀ケのような広域の軍事戦略と人物批評眼を持つ人間が219年の蜀に
いたら、それこそ歴史は変わったかもしれない

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 02:47:35 ID:yrM6iGGR0
劉備に必要だったのは軍事参謀だったわけか。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 23:50:39 ID:plNSx5TM0
やっぱり辺境部に拠ったら、天下厳しいんじゃないかな。
河北か、徐州を乗っ取るなりして、
直接中原の覇権争いに打ち勝たないと。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 02:10:20 ID:ANeaoZGrO
エン紹配下で力をのばせなかったかな?
エン紹の死を機に河北四州をまとめる。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 22:53:26 ID:upzcf2ny0
>>114
諸葛亮に出会うまではずっと劉備はそれを狙っていた。
…それを狙って7年も新野で不遇を囲っちゃったわけだが。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 08:25:32 ID:FGeU2wjt0
諸葛亮を得るのが遅かったの一言に尽きる
曹操と劉備を分けたのは参謀・軍師の差が大きい

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 12:21:05 ID:zFGQHzyG0
ゲーム脳乙

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 16:54:10 ID:T0RIycOO0
>>91
戦略は当代一流
戦術家としては当時最強
内政面ではやはり一流だが王商など有能なスタッフに支えられての事
発明も蒲元などの優秀なスタッフのお陰

主な戦績
張コウを蜂の巣にして殺す
司馬イとの直接対決では負け知らず
他本人の直接指揮する野戦一切負け無し

ただし戦争指導者としては欠陥となる「ケチ」さがあった

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 17:42:25 ID:5O5Iuvzu0
荊州奪還に失敗した時点でアウトだと思う

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 18:24:08 ID:C4dPJSKx0
>>119
そうしてみると、従来、諸葛孔明個人の力量は「政治家>軍人」
という見方が主流だと思うが
軍人・政策秘書>官僚>政治家(宰相)
という見方もできるわけか。
異論は山程あるだろうけど、面白いかもしれない

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 18:38:22 ID:SCB56ET80
>>115
警戒されまくりで
汝南行くまで兵権なんて与えられなかったでしょ。
そんな中で何をしますの。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 19:14:08 ID:cpYUbPkO0
>>1
天命でございます。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 19:14:27 ID:KlUASRL/0
文醜と出陣して負けてるじゃない。
でもまあ、趙雲が駆け回って兵力整えてやったくらいだから
厚遇はされても重用はされなかったのかな。
袁譚を孝廉に推挙したのって、徐州牧になってちゃっかり袁紹にご挨拶した前後なのかね?
孔融を青州刺史に推挙したり、なかなか名士扱いされてる。
盧植の教え子って肩書きも役に立っただろうか。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 20:50:51 ID:SCB56ET80
英雄を庇護して厚遇→他勢力に対するアピール、だしねえ。

あの辺の時期の劉備って、色んな所に恩を売ってるよな。
どう転ぶか分からないから、保険をかけていたのだろうけど。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 21:06:53 ID:+dY9L19L0
演義と史実をわけんとなかなか実像って出てこないよね。
その辺が劉備(に限らず三国志全般だけど)の一筋縄でいかないとこだね。

個人的には演義の方のネタで、まったりはなしたいけどなあ。


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 22:11:24 ID:AazUjb+q0
>>124
袁譚を孝廉に推挙したのは、豫州刺史になってすぐくらいじゃない?
豫州人の袁譚を孝廉に推挙できるのは豫州の牧か刺史だけだ
支持の御礼代わりといったところだろう

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 22:29:00 ID:KlUASRL/0
あ、そうか。袁家は豫州かー。ありがとう

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 22:57:10 ID:AazUjb+q0
許があるのは豫州
頴川郡は豫州
袁氏の汝南郡も豫州
曹氏の沛国も豫州

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 20:16:47 ID:dvRySg6F0
ホウトウ「上中下、どれにする?」
劉邦「まかせた」
李世民「上」
劉備「中」
楊玄感「下」
項羽「うるせえ」
性格でるな〜

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 21:57:22 ID:vorVk8CR0
いいねw

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 09:33:55 ID:+opa822zO
>>1
これは、痛烈なお戯れを・・・

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 23:08:20 ID:7iTcvUfq0
主人公として書かれるとイマイチだけど、好敵手として描かれると面白い人物なんじゃないかな。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 00:26:23 ID:e7roPRdK0
項羽に比べると曹操はバランスがとれていた。
劉秀に比べると劉備は器が小さかった。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 00:52:43 ID:ZL6DiQ540
項羽と曹操、劉秀と劉備って比較するような人物じゃないと思うがw

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 22:40:25 ID:e7roPRdK0
こんなに早くレスがつくとは思わなかったw
すまん。

>>135
まあ、そうなんだけどw
ちょっとかっこつけたかったのと、
物事を単純化すると、そういう側面もあるかなあ、と。
群雄の中で抜群筆頭を追い抜いて統一を果たすなら、敵失によらなきゃ
ならないけど、曹操はなんだかんだいって項羽みたいに致命的なほど
失敗しない。じゃあ自分の能力で他を圧倒したりできるか、といわれると、
確かに劉備も有能で人望もあるようだけど、他を圧倒したりできるほど
才能があるわけでない。
結局、落ち着くところに落ち着いてたのが、有能なブレーンを得て
望外のところまで勢力を拡大できた、ってところだなあ、と。
決して無能では無いとも思うけどね。


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 23:19:43 ID:ZL6DiQ540
それにしても比較する相手が的外れだよw
曹操が敗死したわけでもないのに項羽を持ってきても意味が無い。
能力もさることながら「人によく力を尽くさせる」とまず評される劉備と
万能名君の劉秀を比べてるのも不適当。
劉備と劉邦(定番)
曹操と劉秀(度量のある天才型)
なら解るけど。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 12:39:29 ID:rurmuIL40
むしろ曹操は自分が秀才タイプなのを分かっていて
天才タイプの劉秀を演じていたと思うが

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 21:31:11 ID:wqcgI9Lj0
その心は?
っていうかこういう場合、天才秀才の意味比べって言葉遊びだからなー

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 04:05:37 ID:qip303Xi0
なんで劉備が中国統一ができなかったっていうと
雲長が一番強い
孔明が一番賢い
ということにしても曹操陣営には
こいつらに結構近い実力の人材がたくさんいたからであろう

劉備の場合は、
乱世に任侠を掲げた結果、人が大してあつまらなかったんだよ
強烈な人たちが数人集まったから蜀を得るまで行ったが、
やっぱり集まる人が足りないんだよ
しかも、任侠に生きるからといって有能とは限らないからね

もっと冷静に考えてみよう
近所に八百屋の織田さんって人がいたとするだろ
その息子が「俺は信長の末裔だから魔王となって日本を統治すべき」
と言ってるところにどれだけの人が集まるかって事だ

そういうこと

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 01:37:09 ID:pAaSRJLw0
劉備が統一できなかったのは、純粋に劉備と曹操の差なんじゃないかね。
スタートラインがかなり違うし、劉備は親戚縁者の助けを得てないけど、
でも劉備が曹操以上の傑物だったら、
そのアドバンテージをひっくり返すことができただろうと思うし。
まあ運が悪かった部分もあるだろうけどさ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 13:12:46 ID:/4/OCrPr0
徐州牧までは曹操に匹敵する出世速度なんだけどな。
劉備が寒門出身で、同時期に曹操は呂布にエン州を獲られて
前半生最大の窮地を迎えていたことを考えれば、この時点では曹操を超えてる。
その後、呂布の危険を放置して袁術に向かったのが劉備の前半生最大の失敗。
その年に曹操は献帝を迎えた。ここが明暗の分かれ道。
曹操がエン州を、劉備が徐州、袁術が汝南、袁紹が河北を抑えた状態が
もう少し続いていれば、三国時代は無かっただろうな。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 13:13:47 ID:/4/OCrPr0
袁術は汝南じゃないや、淮南

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 14:27:55 ID:F33De/tq0
統一する気などなかったんだよ


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 07:04:48 ID:YybT1PuO0
やられないためには大きくなるしかない、的な感じか。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 13:18:07 ID:fS0mUwQY0
幼い日、近所のガキと遊んでいたときに「俺は劉勝の末裔だぜ」って
言ってしまったんだよ
そしたら、噂が一人歩きしてしまった。
噂を聞いて集まってくるゴロツキの話し相手をしなければならなくなった。

噂に負けまいとチンピラのような人間になった
ゴロツキたちに見くびられたら最後。斬られるだろう。
いつの間にか変な義弟が2人できた。
ほかにも手下がたくさんできて、困った。
所帯が広がり過ぎている。
どうにか処分しなくてはならない。

黄巾の乱が起きた。
ちょうどいい。部下たちを篩にかけて処分できる。
変な義弟2人はやたら強いから、死ぬことはなかろう。

義弟2人が強いのは観察済みだったが、
どうやら、随分強いようだ。
これには気づかなかった。
彼らのために、我々一派の名が随分あがってしまった。
落ち着いた所帯も、また広がってきた。
頃合を見て、篩にかけなければ・・・。

もう何度戦ったんだろうか。
篩にかけても、キリがない。
面倒なことを誰かに託したい・・・そうだ
荊州に引きこもってる奴がいたな。あいつに任せよう。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 18:21:18 ID:SYNoNP820
小説の冒頭としては悪くな…でもないか。
桑の木の話までならまだしも、
皇族の末裔とか勝手に吹聴する危険な子供に
学資を出す親族はいないって。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 09:42:21 ID:nER3Ozzn0
選択肢
1.暴れん坊をなんとか真人間に戻すため、ロショクに託す
2.マジで末裔なら、化けるはずと考えて、ロショクに託す

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 15:09:04 ID:eY6gW0om0
無理なもんは無理。
魏と蜀は朝廷と蝦夷くらいの差はあった。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 15:53:15 ID:OJfzf0DOO
>>146
その後ろ向き加減、さてはSWEET劉備か?w

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 19:46:50 ID:ucMgi+ua0
三国鼎立の時代はどこも動くに動けなかったからねえ。
劉禅みたいな生粋のアホが居てくれたおかげで時代が動いたんだよ。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 19:54:02 ID:9KX4gZWI0
奸臣と跳梁と消火がいれば魏なんて瞬殺だった

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 22:19:04 ID:SFivgykk0
劉備は仮に曹操がいなくても天下は取れなかったと思う。
だが、曹操に匹敵する勢力がもう1つあったとしても生き残った気がする。


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/20(水) 09:20:52 ID:fvho7MlW0
無能ではないのは確実

負け戦の数の割には長く生きている
→ 生命力が異常

領地が蜀方面しかないのに正統派を宣言
→ 妄想がが異常

大物ゴッコが得意
→ 配下ごと自己陶酔


155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/20(水) 18:45:08 ID:Ykv5M4Za0
>>154
曹操にもそのまま当て嵌まるなw

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 08:37:26 ID:e5JPRUmU0
劉備は本気じゃなかったんだよ
本気だったら曹操と一緒のときにもうね

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 20:54:23 ID:15f1U1pV0
戦術眼は当代一級と言えたからな。
荊州にあって曹操の南下を迎えた時に荊州獲りの戦略を退けたのも
恭順派豪族を粛清して荊州を纏めてからというハンデ付きで曹操軍団と
戦う事に勝機を見出さなかったからだろうし、その辺の霊感じみた
生存本能は凄い。
魯粛から声がかからなかったらどうなってたのかはアレだが。
そういう戦術はできるけど戦略はない、死なないけど勝てない男と
諸葛亮以下の荊州人士がガッチリ組み合って大いに飛躍した訳で。
徐州時代に諸葛亮級の軍師を迎え入れていたらまた面白い結果に
なったかもしれない。
最もその頃の劉備は陳羣も使えない様な人の話聞かない男だったから
結局荊州で歳を重ねて頭冷やしてからじゃないとダメだったのかも。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 20:58:19 ID:Txgp28E50
○月×日
俺は威張るのが大好きだが、天下なんて考えられない。
小さな所帯で威張り散らすだけで満足なのだ。
ところが張飛がとんでもないことをした。
旅商人を脅して、我々に資金を貸し付けさせた。
踏み倒すのを前提にしているのである。
どうも義弟2人は本気で天下を目指しているようだ。
もうどうなっても知らん。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/22(土) 17:05:52 ID:gWJPU+6u0
関羽は自分が認めた相手には下手に出るけど
一回格下と思った人間はとことん見下す
自惚れ方の人間だから土地の領主を任せるのはダメ

張飛は部下をいじめまくるし


こういうのしか始めからいなかったからダメなんじゃないの

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 03:00:41 ID:IroHa8pp0
おいおい
そんな劇画みたいな単純な世界じゃないよ

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 13:17:47 ID:z6QXd9z80
>>154

その「異常」「陶酔」を30年間以上やり通すってのは並大抵のことじゃないね

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