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中国英雄は、誰一人として信長に及ばない

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 19:22:03 ID:kJcfJh6W0
武田信玄以下

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 19:30:54 ID:gVMCxFMQ0
武田インゲン豆

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 19:42:41 ID:rw8bAbx90
世界史板にも確かこんなこといってるアホが居たな

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 19:46:51 ID:N+998ljH0
万暦帝(支那最低クラス)>秀吉(日本最高クラス)
なんだが。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 19:55:51 ID:HObPaOaD0
中国の人物との比較はちょっと脇に置くとして、
日本で、織田信長はちょっと過大に評価され過ぎている気がするな。

破天荒な革命児みたいな印象で語られるわりに、
実際にやっていることは手堅いものが多いし。

豊臣秀吉が5とするなら、織田信長はよく見ても、
せいぜい6か7ぐらいなんじゃないかと。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/21(月) 20:37:26 ID:cvX0OAYn0
今度は信長かぁーーー!!
どっかの曹操マンセーといい、どうなってんだ!?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 02:38:52 ID:2gYCdDGP0
>>5
戦国板で主張したら、盛り上がりそうだなw

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 03:11:50 ID:ZqjoHM/DO
>>5
信長の日本史上の功績は多いが、それを実現させたの秀吉や家康だしなぁ
秀吉や家康あっての信長だし(逆もしかり)、戦国三傑の中でで飛び抜けているとは言えないだろ

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 07:15:39 ID:tGOaqfv0O
赫連勃勃>>>>>織田信長



勿論、アレな意味で

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 23:54:57 ID:14tsxI030
>>8
結局のところ、統一を実現したのは秀吉なわけだしね。
信長が生きていれば統一した可能性もあれば、
統一できていない可能性もあるわけで。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 12:00:39 ID:3ijJAGyu0
戦国板まで飛んでけ〜!

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           ┏┛┗┻╋┛               \  i   
           ┗┓┏┓┃                ── + ─ >>1
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                   , '´  _,ハ }     ,. -‐ '´ヽ.〉,ノ
             / ̄`ァ--J.ニニ´ -┴く`'ャ'´ ̄-‐ '´/
            /´ 广゙ ヽノ─‐ ' "´  ̄',. ,!__,ノ-‐ ''"´
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        /`ヽノ´        ー '´
      {_/




12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 10:23:41 ID:+/xh5wLh0
戦国板の人も来てくれたら、いろいろ議論が盛り上がって、
面白そうなんだが。

信長や秀吉らと中国史人物の比較で。

武田信玄? 何それ?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 11:01:40 ID:POU1jIqT0
>>12
戦国板に立ててみたら?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 00:57:35 ID:cCVKdtPX0
>>13
三国志以外の人物を出すと、反応が悪いと言うか、
黙殺されてしまいそうな気がする・・・・・・

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 11:01:12 ID:6W68FWps0
>>4
さすがにあの万暦帝相手なら、秀吉の方が上な気がする。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 20:57:24 ID:0MztAcDj0
まあ結局、李舜臣が最強ということです。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/24(日) 22:44:58 ID:h30m2NiA0
あらら、結局それか・・・・・・

既存の権威の破壊者と言うなら、信長は朱温とも似ている気も・・・・・・

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 14:59:40 ID:++EMqu/D0
既存権威の破壊って言ったって、織田信長がそれほど特別な存在とは思わないなあ。
己の権力を伸ばそうとすれば、既存の権威とぶつかってしまうのは当然だし、
宗教勢力との抗争だって、他の大名も多かれ少なかれやっている場合が多い。
ただ、織田信長は大勢力となったので、それだけ規模も大きくなっただけで。
他の楽市楽座、鉄砲の活用なんかも同じ。


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 19:06:11 ID:pCZUGecp0
中国の英雄?
ほとんど創作だろ!

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/25(月) 22:44:31 ID:XKpKLUL30
創作の英雄でもいいと思うよ。
創作されたものだからこそ、史実より面白く、歴史上も人気を集めてきたんだから。
三国志にしたって、演義がなければあんなに人気がでるはずもないんだし。

だから別に神格化された天才信長もあっていいんだよ。
ただ、同時に無敵の武田信玄の騎馬軍団や、不敗の聖将上杉謙信も受け入れる、
度量が欲しいねえ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 11:44:26 ID:KSFIgU820
中国の時代で、日本の戦国時代と比べやすいのって、
やっぱ三国志か五代かな?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 14:47:03 ID:VVmutsFq0
春秋時代じゃね?
周という天皇家みたいな神聖不可侵な存在があった時だし・・・・

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 14:53:55 ID:xsBdLrxV0
信長って武士言葉ではなくて名古屋弁でみゃ〜みゃ〜言ってたらしいじゃん
大河ドラマでは武士言葉使ってるけどやめてほしい

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 15:55:23 ID:C+2ZYes90
>>22
たしかに、覇者というのが征夷大将軍に比定できるね。
中国が日本的になったのは、春秋戦国、後漢末、唐末というところか。


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 19:29:00 ID:QlSMYgpP0
項羽に肩並べするほどの猛将は
日本にはいないよな


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 22:38:04 ID:YY+wvqvC0
時代を限定しないと戦国武将では勝てそうにないのでとりあえず三国志で

信長 △―△ 曹操
秀吉 ○―× 劉備
家康 ×―○ 司馬懿
光秀 ○―× 孔明
元就 △―△ 陸遜
宗茂 ×―○ 呂蒙

まぁこんなもんだろ 比較対象がおかしいけどな

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 23:45:27 ID:yUsqo25Z0
うーん、何だか見てもよく分からん比較だな。


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 17:45:58 ID:FOENQbBu0
戦国方の代表

織田信長(曹操に対抗できるのは日本史ではこいつだけ)
豊臣秀吉、徳川家康、明智光秀(説明不要 政治戦争謀略 全てが超一流)
北条氏康(政治能力は超一流 実は戦争も無茶苦茶強い 特に篭城が上手い)
毛利元就(謀略が超一流 戦争はこれ捏造だろ? っていうぐらい強い)
後は立花宗茂、本多忠勝、今川義元、尼子経久あたり

信玄謙信伊達あたりは晩年の孫権程度なので論外

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 18:30:59 ID:GD2SEWTc0
これはまた見事な安土桃山時代と三国時代しかしらない厨ですね。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 19:06:22 ID:Go+nSKgo0
>>29
三戦板からの難民も多いからな。
その代表格だろう。


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 19:18:04 ID:5ZW5OD7a0
日本史オールスターと中国史オールスターを選出して比較してみたらどうなるかな?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 22:06:28 ID:DCouB7tI0
信長は兎も角、勝海舟に匹敵する人物はいないね

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 23:22:45 ID:1lYcG/oc0
>>31
太祖皇帝朱元璋陛下なんかに出て来られると、日本側はちょっと辛いな。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 03:25:49 ID:kIfwUkTb0
信長、秀吉、家康が束になっても敵わないだろう。
まさにラスボス。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 12:40:48 ID:PSgAl7DL0
>>34
そんなことはない

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 14:15:18 ID:PbqXbdZ80
朱元璋の前に立ったら信長は尻ミソを漏らすことは必定

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 16:08:21 ID:4SNCN8Ok0
朱元璋のあまりの醜男っぷりに、美男子の信長はちびるということか…

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 19:44:34 ID:IVFqlG7c0
革命児のイメージが世間に流布しているけど、
織田信長なんて所詮は要領のいい秀才みたいなものだから。

朱元璋みたいな怪物とは桁が違うよ。
劉秀なんかの方がタイプとして近かったんじゃないかな?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 20:16:38 ID:aYeM9nFL0
小泉と江沢民ぐらいの差はある





小泉今日子と幸田未来

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/02(月) 19:27:53 ID:kr6aF5uF0
洪武帝に近いのは日本だと秀吉か
秀吉は愛した子を家康に殺され天下を奪われたが洪武帝は愛した孫を永楽帝に殺されて天下を奪われてる

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 10:22:07 ID:zanCv03l0
中国で天下を取った奴はさすがに信長より上

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 17:15:52 ID:MkWSkuab0
秀吉はどちらかというと劉邦に近い。
項羽は・・・・木曽義仲か。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 20:35:55 ID:zanCv03l0
>>42
項羽に近いのは源為朝かな

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 23:02:55 ID:KkzdeTt60
まず、織田信長が日本で一番という見方に疑問があるな。
少なくとも、ぶっちぎりのトップではないだろう。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 23:30:21 ID:dF8OQnkD0
しかしそれを言うと日本にぶっちぎりのトップはいない気がする

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/05(木) 23:38:08 ID:zanCv03l0
>>45
そこしれぬ大物感の漂う天武天皇とかは?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 23:32:40 ID:K75crwxK0
日本の歴史上、あまりぶっちぎりの英雄って少ない気がするな。
やっぱ和の精神なのか。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 00:44:46 ID:08d9rMcI0
中国もぶっちぎりの英雄って少ないような気もするけど

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 02:47:25 ID:St5bZaH20
>>48
いやいるでしょ
易姓革命かな、庶民からでも天下が取れる
中国人にとっての憧れであり英雄でしょ

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 15:15:47 ID:4LF7PZ430
史書の書き方がスケールをでかく書くというのもあるけどね
というか中国の史家のほうが日本のそれよりも何倍も上ということか
秀吉も信長も十分スケールでかい英雄だとは思うけどな

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 23:46:28 ID:g/mNcp0n0
曹操は所詮ローカルレベル
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1184667658/

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 19:20:58 ID:/zvOKzgL0
バカが主張しているような優れた指導力も無く(そんなに優れた指導者なら三国鼎立なんかありえないつーの)
バカが主張しているような大規模な決戦での勝利も一回しかなく(最重要拠点をくれてやるような不様な敗北を隠蔽する始末w)
項羽のように大敵を打倒したとかそういうのは無く、唐太宗のような似非名君という訳でも無く。
日本ローカル英雄である織田信長以下だろ。

中国史ですらこれなのに(笑)
帝位に触れたことすら無かったかわいそうな孟徳。後の評価は自称通の過大評価だけ(笑)


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 00:18:25 ID:1P+o5z5v0
そもそも中国に英雄がいるならとっくに先進国だっての(笑)

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 08:08:49 ID:9wRJp70K0
>>52
近世以前を知らんと言うのか?
そして未来がどうなるかもまだわからない。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/20(金) 23:36:00 ID:Pg8cw1kE0
シナの英雄なんて所詮、蒋介石とか毛沢東レベル。先進国じゃ使い物にならない。
精精やくざの中ボス

依然統制の厳しい中華捏造史、日本の方が古くからずっと自由な社会だってこと
が良く解るね

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/22(日) 13:16:14 ID:SdW1pQaU0
宋までは良かった

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 16:19:55 ID:lBPOyODd0
つか近代以前で「自由な社会」ってほめ言葉じゃないジャンww

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 16:31:40 ID:6iwn+U/YO
信長は史記などの中国古典を勉強してあんな風になったから、誰一人として信長に及ばないというのは間違っている気がする。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 19:13:40 ID:rYUPEvek0
その理論だと新しい時代になるほど古い時代の人間はかなわないってことになるぞ
むしろ古い英雄を学んでさらにそれを超えるから天才
信長がどうかは知らんけど

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 20:46:44 ID:6iwn+U/YO
>>58
言われてみれば確かにそうだ、目から鱗だ。
過去のマネをしてるから偉くない、という考え方しか出来てなかったわ。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/26(木) 23:36:12 ID:sPLD0G0Y0
織田信長は日本最高の過大評価2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184764790/

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 07:03:59 ID:vqO+YEb70
そもそも信長は無学でむしろ昔の権威を憎悪してた

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 10:57:58 ID:ZB2YQ9az0
いや織田信長は一般に言われているよりはかなり常識人だと思うよ。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 11:16:45 ID:vVdeXC/z0
http://post.baidu.com/f?kz=107635344
信長が90歳まで生きたら中国、韓国は日本語を話してたか?

www

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 11:19:01 ID:ZB2YQ9az0
>>63
日本国内で織田信長が過剰なまでに持ち上げられて神格化されて、
ゲームとかの影響でそれがあちらにも伝わっているんだなw

実際は豊臣秀吉がやった場合と大して結果が変わらんだろうに。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 11:33:29 ID:axhyE0kP0
>>63
向こうさんは何ていってるの?


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 12:34:23 ID:adiWkqtz0
>>62
ちんこが書いてある衣装きててもか

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 14:49:07 ID:gY9snOme0
そもそも三国志と日本の戦国時代とでは、技術と文明の差が開きすぎている。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 14:51:08 ID:h9s/An7/0
要は、信長さんは本能寺の変に遭っちゃった時点で負け組ってこと。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 19:49:45 ID:QqSvgiSc0
比べようがないだろ・・と思いつつも一応1つ1つの能力で考えてみる

政治
・自分に権力を集中させ、自分で部下を駒のように自由に動かせれる組織を作ったところ
・困った時の朝廷頼み
・織田領内の治安はとにかく良かった
・楽市楽座をパクったところ
戦争(指揮)
・何倍もの兵力差を覆した戦いを何度もやってる(ただし、最大5倍)
・一応情報はかなり正確である(中国の英雄達に比べたら)
戦争(個人武勇)
・稲生の戦い(700対1700)で自分で相手の総大将格の武将をぶち殺した
知力
・武力で天下統一して自分が王になるというとんでもないことを考え、実行した
・地球儀を見て納得したらしい
・鉄鋼船作った
智謀
・謀略は面倒だったので部下の丹羽さん 途中からは光秀と秀吉に任せてました
魅力
・意外と部下にも領民にも慕われていた
・部下に何度か裏切られたが息子が親を裏切る(例:武田家)ことが平気であった時代なので特に酷くはない
野望
・日本だけじゃ飽きたらず世界にも出ようとしていた

これほどの人物は中国といえどなかなかいないと思う
1つ桁が違う中国に比べて兵力差などが比較的正確なのは信長に味方するか・・?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 22:49:27 ID:uHSxEGSq0
ありふれた手段で市内を掌握した不良厨学生が
今後世界征服をすると思って部下に裏切られて若くして横死したら
高評化になったような感じだなw

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 23:38:40 ID:O5E8j6P60
中国の英雄って劉邦だの以外ほとんど教養人が多い。
騒いでる歴史問題でもそうだが、過去が第一で過去の模範を学ぶのがもっとも大事って感じ。
文化的に問題あったりしても、長所ならすぐ選ぶ信長なんかに比べると保守的。
日本があっという間に明治維新できたのと、中国や朝鮮が長い間停滞した違いの一つじゃね?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 23:45:14 ID:axhyE0kP0
>>71
信長に比定される柴栄は、新興地主層から皇帝になっている。
教養は行商に出つつ詰め込んでいた。まぁ、まわりの環境もあったかもしれんけど。
お貴族没落の時代だったから、そういう人物でも皇帝に上り詰められた。
そういう下層出身者が多いのも特徴だった時代。
ちなみに、彼が生きた時代は唐宋変革の過渡期。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 23:47:49 ID:zXEQiW/L0
信長って苻堅とか柴栄とか、
戦乱の時代の最期に必要とされた徒花だろ。
時代の転換点に居た者達であって、統一者にはなれない。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 23:50:14 ID:5kgm+IvL0
>>69
知力のところは、鉄鋼船は実際のところ、どんなものだったかよく分からないらしいし、
天下統一後の構想も、幕府のようなものを想定していたんじゃないかという説も有力。
地球儀を見て納得っていう逸話も、傍からは判断しようがないし。

それと、知謀については、信長の意外に結構謀略も使っている感じだよ。
その点で信長は過小評価されている気もするな。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/27(金) 23:56:22 ID:zXEQiW/L0
なんだ、スレ読んでみたら苻堅も柴栄も全然語られてないじゃん。
よっぽど中国の戦乱時代を知らん奴らの集まりなんだな。

三国時代なんぞ五胡十六国の”兆し”でしかない、
細川と山名の争いみたいなもんでしか無いのに。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 00:01:23 ID:wZ65vmeV0
ID変わったかな?

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 13:21:39 ID:mQRrQUjJ0
柴栄はともかく苻堅なんて戦乱の最期でもないし徒花ってほどの活躍でもないし
君こそちょっと三国志以外の時代を覚えたから自慢したくてしょうがない奴なんだな
そういうのは社会出ると恥ずかしいからやめといたほうがいいよ

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 15:57:33 ID:WD2r/qAA0
だんだん日本がいいのか、中国がいいのかみたいな危険な流れになってきたな。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 18:38:39 ID:qTsjYnqF0
それにしても徒花呼ばわりは、あまりに物事知らなさ杉でないかい?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 19:29:35 ID:Jao5sKkt0
徒花って言葉を使ってみたかったんだろw
夏休みだしw

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 23:23:16 ID:UFabgQR20
世界史板にも似たスレがなかったっけ?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/23(木) 12:48:17 ID:qjlgZlIF0
信長ほど多く、弟・部下・同盟者・配下に置いた有力者たちに叛かれた権力者は珍しい。
これに匹敵する中国史上の人物はいる?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 01:32:15 ID:TK5pHg6/0
国と国が争ってるときはそれこそ寝返りなんかたくさんあると思う
けど裏切られるってあまり名誉じゃないから明確に残さないんじゃないか?
有名な裏切りは官渡とか符堅の南征とか負けた側が裏切られるのばかりだし

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 01:45:23 ID:wpKOBFlU0
項羽、晋の恵帝、隋の煬帝 ここらは良い勝負か?

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/24(水) 11:38:44 ID:gYLdrqjk0
晋の恵帝と並べたら、さすがに項羽や煬帝が可哀想

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/24(水) 23:02:20 ID:9sIHW2ni0
天才信長か。。。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/31(水) 22:55:07 ID:ZXOGPdRg0
信長人気はちょっと異常だなあ。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 06:47:18 ID:eAC6LxXq0
国内で見ても、一流は豊臣秀吉と徳川秀吉、
ランクが一つ落ちて、織田信長と三好長慶だな。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 06:52:17 ID:WlzY8L9xO
信長信者にお勧めな本
「二人の天魔王」 明石散人

信者だと発狂するかも知れない内容だがな

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 21:09:27 ID:TXEGFtWB0
織田信長は天下を取らない。
だから、中国を統一する者は織田より遥かに強い。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/15(木) 11:22:39 ID:X5TvuRfL0
【世界史】第六天魔王・織田信長【最高の英雄】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1179062226/

織田信長 vs 曹操 vs カエサル
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1181506549/

織田信長公が現代の日本政府を築いた
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1182171203/

中国英雄は、誰一人として信長に及ばない
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1179742923/

おまえらは信長に対して失礼すぎる
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192939486/

信長帝国の統治体制に関する考察スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1191511445/

【日本史上の】 信長革命 【大転換点】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1191811194/

【宇宙最強の】織田信長総合スレ【天才】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194153414/

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/15(木) 15:59:46 ID:mtE+msr10
徳川秀吉

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 20:06:40 ID:x1E92iDgO
■スラムダンクのオールスターメンバーを作ろう■

スラムダンクで皆さんが考える「最強オールスターメンバー」を教えて下さい。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 15:36:56 ID:CwvPxt3M0
スラムダンクの登場人物なんて覚えてません

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 18:26:57 ID:yn9AWvo9O
まずセンター三沢さんだな

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 23:26:40 ID:+mu+ja6R0
>>91
熱烈信長ファンスゴスw

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 05:01:20 ID:2H06JyJYO
>>89
確か理路整然と信長=天才を否定する本だったよな

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 15:58:52 ID:tsHBiaEpO
>>1
中国史の中でも1流とは言えない曹操にすら信長は及ばない。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 17:23:16 ID:5zE980Gr0
何がどう及ばないのか、その辺の説明はないのか?
歴史的役割ということでなら、織田信長はやはり転換点に必要な「個性」であった
と、まぁそう思うわけだ。
これは、その国の情勢なり背景なりの問題であって、どっちが上で下なんてものはない。
…と、やってしまうとスレがなりたちませんか。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 19:44:53 ID:MG5ttSjU0
曹操が居なかったら、あの時代の主役は袁紹&袁術じゃまいか?
で、後漢がもう少し続いたかもな。

信長が居なかったら、三好VS今川になってたんでない?
秀吉は完全に出番無し。家康は謀反起こすだろうなw

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 22:02:28 ID:A0F7zSai0
やはり、その科学的思考と知的探究心だろう
「地球は丸い」などと言われても、中国英雄達には理解できまい
というより、興味そのものがないだろうしな
また黒人を見ても、その肌がたしかに黒いかどうか、自ら確かめたりするようなこともあるまい
中国英雄達ならば、「ふ〜ん」で済ますだろう

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 22:14:37 ID:5zE980Gr0
>>101
ネタの質も落ちたかな?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 23:16:34 ID:MG5ttSjU0
じゃあネタ

曹操が居なくても、後漢は滅びただろう。

信長が居なかった場合、室町幕府崩壊せずに、
今川が継ぐ可能性が有る。
今川には幕府を簡単に継げる、大義名分があるからね。

政権を破壊出来なかった曹操(実質、周の文王だが)
政権を破壊した信長って図式も出来るね。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 23:26:40 ID:H6XqnzJM0
>>100
三好は信長来る前から既に落ちぶれてただろ

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 23:59:34 ID:MG5ttSjU0
>>104
落ちぶれていても、松永がいるさw

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 01:21:27 ID:gxZV184I0
三好の絶頂期って長慶の頃じゃなくて之長の頃…と見るべきなのかのぅ。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 15:34:22 ID:MjUbXGx30
之長は、孫堅っぽいんだよなぁ…
やっぱ長慶の若い頃が全盛期でしょ。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 16:12:27 ID:gxZV184I0
ふむ。なんというか夏の夜の夢の如しで括られそうな栄華じゃのぅ。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 05:33:45 ID:Kd7/dLgO0
信長は英雄豪傑の中でも異常者だよ、戦争の仕方など合理的な英雄なんか入るが
根本的な思想からして信長までの合理主義はなかなかいない

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 12:36:47 ID:45xajQN20
>>109
信長より豊聡耳(聖徳太子)の方が上です。貴方、日本人?

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 08:19:12 ID:yy2essQx0
>>110
聖徳太子はちょっと、怪しいからな…その存在が…
まあ隋書によると、『それらしき人物』は居たみたいだが。
煬帝は高句麗の援軍として日本(この頃はまだ倭?それとも日の本?)
がきたらヤバイから、渋々、天皇僭称に目を瞑ったんだよね。

『それらしき人物』は信長以上かな。
隋と高句麗の動乱を読み切ったのだから。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 11:57:11 ID:29b+SPvw0
聖徳太子や豊臣秀吉、徳川家康らに比べれば、
織田信長は格が落ちる。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 12:32:39 ID:yy2essQx0
>>112
いや、信長あっての、秀吉。
秀吉あっての、家康。
三人合わせて、源頼朝と同じくらいじゃないかな?
頼朝は中華英雄ぽいよね、戦の天才政治馬鹿な弟をぶち殺しだからw

聖徳太子は存在が本当なら、まさに別格。
日本の周公旦って感じだね。並ぶ人は日本史の中なら居ないでしょう。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 18:13:00 ID:5Q+0um9i0
>>113
その源頼朝も、平清盛や平家らの失敗から学んだと言う点では
信長-秀吉-家康という三人分に匹敵するかといえば、そんな単純なことでもないと思う。

>>弟をぶち殺し
中華英雄は逆だ。兄貴ブチ殺しだw
弟ブチ殺しは日本でも、ままある。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 20:46:40 ID:yy2essQx0
>>114
>その源頼朝も、平清盛や平家らの失敗から学んだと言う点では
信長-秀吉-家康という三人分に匹敵するかといえば、そんな単純なことでもないと思う。

幕府を発明したのは、頼朝です。
信長は、途中リタイア。
秀吉は、家康との戦争&政争の影響で、関白になっちゃった。
家康は、幕府を固める事にとては、何の役にもたっていない。
徳川幕府を固めたのは秀忠と家光。

頼朝が幕府を発明した時点で、戦国の三人は頼朝以下です。

平家は失敗では無く、重盛が早世したのが滅びた直接の原因ですよ。

中華英雄は兄殺しか…むぅ…思い当たる人が出てこない。
確かに弟殺しなら、信長、政宗とかが、殺ってますね。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 21:13:29 ID:5Q+0um9i0
>>115
まぁ中国史オンリーなので、日本史のことにとやかく言えないのだが…

鎌倉幕府も、早々に北条氏に実権握られてしまいましたがね。
日本の朝廷はどういうわけか、固有の武力を持とうとしなかった。
中国皇帝なら、禁衛軍の創設に血道を上げ、権臣に対抗しようとするのだけど。
そういうところが、幕府創設にいい方向に作用したのだろうか?
ともあれ、中華帝国でもよくある丞相の専権というかたちが、日本の幕府の先例となるでしょう。
日本は結局、当時先進国だった中国の情報には精通していましたから、
中国の事変や政策で、益するところがあれば、取り入れようとしたのではないだろうか。

源頼朝は武士の政治関与を定着させたのだから偉いわけですが、秦の始皇帝が中華帝国を
現出させたから、あとの皇帝どもは誰も始皇帝には敵わない、と言っているようなもんで
いくぶん、暴論のような気もしますがね。

>>中華英雄は兄殺しか…むぅ…思い当たる人が出てこない。
日本では、兄を助けてかいがいしく働く弟、というので新羅三郎がいるわけですが
兄を殺した、というような話は、探せばあるでしょうが、耳に親しくはないですね。
上杉謙信も、講談などでは兄を蹴落としてますが、実際には家督を譲られたに過ぎないですし。
武田信玄…とかw

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 22:13:43 ID:yy2essQx0
>>116
いや、天皇家&公家がある時点で中国を模範しただけでは、幕府は作れない。
>中華帝国でもよくある丞相の専権
日本で、天皇専権をしたら、中世なら失敗即死です。

清盛は後白河天皇を上手く(逆の可能性が多々有るが)操れるが、殺す事は絶対に出来ない。
それが平家の崩壊になるのが中世日本だからね。
源氏にしてもそう。後白河法皇と共に、平家を討ったのだから、
皇家を蔑ろに出来る訳が無い。
だから、幕府の発明は一線をなす物なのですよ。
天皇は飼い慣らせる物ではないのです。
この後も優秀な天皇は出てくる訳ですからね。

また、北条家は、源氏の呂氏と言っても過言では無いでしょう。

疑心に塗れた頼朝は、戦上手で忠誠を誓う、
異母弟の範頼を殺してしまったのは不味かった。
頼家の暗殺を、容易くしてしまったのだから。

それでも、一人の力で天下統一をしたのだから、
信長以下は無い。秀吉以下も無い。家康以下も無い。

秀吉は頼朝の像に、よう先輩と言ったとかって話はあるw


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 22:32:24 ID:6Rio5wlc0
つまり日本人には呂氏に十数代にも渡って政権握られ続けるヘタレしかいなかったってことか

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 22:42:40 ID:yy2essQx0
>>118
意図が解らん。北条氏も日本人だが?
北条は元寇で救国の英雄になるから、
ヘタレ呂氏とはちょっと違う。

あと、朝廷も政権持ってる二重構造なのをお忘れ無く。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 23:55:24 ID:58SJGMld0
>>88
松永を配下にしているし、その謀反も鎮圧している。
信長が長慶と同ランクってーのは無理があるな。
少なくとも、一つ上だ。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 10:00:21 ID:ZXNkpBuW0
信長あってこその秀吉、家康とはよく言われるが、
本能寺の変の後で、秀吉、家康が上手く引き継いでくれなければ、
乱世に逆戻りして、
信長自体が、長慶と同じような扱いになっていただろう。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 11:42:49 ID:Ew2mXDIq0
日本の英雄は信長が一番と考えている時点で>>1は日本史を知らない。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 17:24:18 ID:QWqNOvws0
>>121
清洲会議が行なわれるならば、乱世に逆戻りなどあり得ない。
柴田でも織田の兵力&財力があれば、統一できるよ。
清洲会議はそれだけの意味のある会議だからね。

長慶と信長の違いは将軍を、裏から操るか、表から操るかの違い。
勿論表からの方が難しい。だから信長は失敗してるからね。
それで、幕府は滅んだけれど。

この時代には歴史所、日本最高の英雄と言える人物は存在しないかもな。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 17:37:44 ID:t4YBixU20
>>柴田でも織田の兵力&財力があれば、統一できるよ

そうできるちからと流れを作り上げただけでも、織田信長という才能は高く評価する必要がある。
あっちこっちに実力者とそれなりな大義名分があると、まとめあげるのに時間がかかるから。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 17:41:48 ID:QWqNOvws0
>>124
>織田信長という才能は高く評価する必要がある。
そりゃそうでしょう。別に信長の才を否定している訳じゃないし。
清洲会議が行なわれる状態まで行けば、
乱世に逆戻りなどあり得ないって、言いたいだけだから。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 22:18:13 ID:Ew2mXDIq0
蔡倫・始皇帝・司馬遷・孔子・孫子

に比肩する日本の英雄っている?
俺はいないと思うんだけど

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 23:22:31 ID:Ew2mXDIq0
信長なんて実際のところ、始皇帝にすら比肩しないだろ。
始皇帝が天下統一の大事業を完成させたのに対して
信長なんて部下に抹殺されるし。

また始皇帝が世界で始めての皇帝であるのに対して
信長なんて日本の一武将
格も違う

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 23:41:26 ID:QWqNOvws0
>>126
孫子と名前を出している時点で、中国史すら理解していないのが解る。
出すのなら、武将の孫武としなければならない。

>信長なんて日本の一武将
認識が甘い。その上に知識も無い。話にならない。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 23:43:59 ID:Xa5SCx7B0
でも正直、信長は統一を実現した秀吉、長期政権を創業した家康と比べると、
やっぱり一歩落ちるね。

本能寺で倒れたのはお気の毒だけど、やっぱり結果を残してなんぼだよ。


130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 23:57:54 ID:QWqNOvws0
>>129

戦才なら、
秀吉、信長、家康の順番になるけれどね。
家康は大軍を率いた戦いが下手くそ過ぎる。
大阪冬の陣とか、特にね。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/15(土) 00:15:20 ID:Iyxmv8lB0
孫臏も孫子でおkなんだがなー。
まあ孫子って言われたら孫武か孫臏の事を言うんだよ。
だから孫武だけを引き合いに出すのは間違いかも。

でも最近の研究では所謂、孫子の兵法は孫武の物で
孫臏の兵法書は別にあるって研究が出てるから
あながち間違いでもないかな?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/15(土) 00:23:13 ID:4l1k2wrS0
>>126
李耳(老子)と荘周(荘子)も加えておくれ。

>>128
信長もそこそこの存在だが
さすがに始皇帝以上とは言いすぎだな。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/15(土) 00:37:32 ID:Iyxmv8lB0
>>132
128は信長が始皇帝以上とは一言も言ってない件について
捏造はあかんですよー。
信長を一武将と言っている事に対しての反論(?)でしょ。
1581年の京都御馬揃えをおこなってる時点で一武将とは言えません。
中華でいうと覇に当るでしょう。

でも日本の一番の英雄は上宮之厩戸豊聡耳命(聖徳太子)でしょうね。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/15(土) 06:32:07 ID:nD+ZZdUS0
日本史には特出した英雄なんていなくないか?
蔡倫をだされるとみんな全て負けちゃう

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/15(土) 07:18:00 ID:2eWq7qBt0
>>133
統一という指標でしか見ていない人にはわからんかもしれんね。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/15(土) 08:27:32 ID:xeHrJ3Uk0
統一しようがしまいが明智に反乱暗殺され、羽柴に主権を乗っ取られる時点で一段下がる。
息子がその遺産を相続してれば開祖として弁護の余地はあるだろうが・・・
ちょっと僅かな時間覇権を握っただけのやつがここまで過大評価されるのが日本史の薄いところ。
しかも自分のミスでそれを失ってるのだから救えない

ありもしない可能性で評価を水増しすることを「贔屓」と呼ぶ。
スレタイは『中国英雄は、(儲の贔屓のされ方で)誰一人として信長に及ばない』に変更汁

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/15(土) 11:14:13 ID:4l1k2wrS0
>>133
聖徳太子は真の革命児だろうね。
冠位十二階の制定などに天皇擁護の反面、中国から仏教を輸入して
熱心に信仰、神仏二本立ての世になったのはこの人のおかげだからね。
それ以降の仏教に繁栄を見れば大偉業といってもいい。

信長は惜しい武将なんだよね〜。
部下のコントロールくらいはしっかりやっておかないと
というボロがでたからさ。
それでいて文化人としては後世に残せるものはほとんどない。
日本人特有の贔屓目線でもないと評価されない人かもね。



138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/15(土) 11:24:16 ID:r+NB3Eyy0
信長が優れた武将であり、覇者なのは間違いないけど、
そもそもあまりに過大評価されすぎなんだよな。

政教分離 
 → 一向宗の既得権益を奪おうとしての普通の勢力争いで、そんな確固たる信念があった証拠はない。
中央集権 
 → むしろ逆な面も多く、実際に中央集権化を進めたのは豊臣秀吉。
楽市楽座 
 → 他の大名の政策を真似たもの。むしろ織田信長の場合は細かで弾力的な運用をしている面こそ注目。
能力主義 
 → 他の大名も多かれ少なかれ導入しているが、信長の場合は勢力が巨大となったのでより大規模に。
兵農分離 
 → 他の大名にも似た事例は多いが、信長の場合は勢力が巨大となったのでより大規模に。
鉄砲戦術
 → 長篠の戦いはむしろ城塞戦に近く、鉄砲の運用自体は雑賀衆や九州の大名の方が上っぽい。
鉄甲船
 → 巨大な船に火器を積んだのは事実のようだが、鉄甲船だったというはっきりした証拠はまだない。
国家構想
 → 何か考えていたのかも知れないが、本能寺で萌えちゃったので推測しかできない。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/15(土) 14:57:35 ID:Iyxmv8lB0
信長が英雄扱いされたのって、最近の話なんだけれどな
明治時代なんて、聖徳太子最強ですよ?
あとは、楠木正成とか新田義重とか…

蔡倫・始皇帝・司馬遷・孔子・孫武・孫臏・老子・荘子・etc
全ての人物が聖徳太子以下の評価です。明治(日本帝国って言った方がいい?)ではね。

時代により、評価は移りけりってねw

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 02:09:11 ID:cNoy7RdGO
聖徳は隋の煬帝に
「西のおっさん、元気?」
と手紙を書いた男だからな...


141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 20:26:20 ID:U57ukyFP0
なぜに徳川光圀が出て来ないの?
この人もいい仕事してますぜ?

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 20:31:59 ID:p7QZGQ700
古中国影響世界の發明
(運河、スパゲッティ、ロケット、サッカー、チェス、犂、地動儀、紙、
指南針、印刷、造紙、造船術、馬蹬、等等等等等等等等等)
http://hk.youtube.com/watch?v=Z9sbV924Z6I
http://hk.youtube.com/watch?v=eqBEmmLgRsQ
http://hk.youtube.com/watch?v=KEQliKrEYYs
http://hk.youtube.com/watch?v=k-derIFLQfk
http://hk.youtube.com/watch?v=_Cwd_nG1ArQ

古中国影響世界の科技

(ロケット、小銃、大砲、手榴弾、地雷、照明彈、等等)

http://hk.youtube.com/watch?v=0bpOzW7gihw
http://hk.youtube.com/watch?v=H8QIFvW4d60
http://hk.youtube.com/watch?v=eZTJrs3_0b4
http://hk.youtube.com/watch?v=ZvK6Yb3MGVk
http://hk.youtube.com/watch?v=OS50_Cd9vog


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 03:52:35 ID:8xHf23bq0
徳川光圀は盲点だったな…
近世への影響だったら、祖父の家康を簡単に超えるね。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 13:39:11 ID:Kvtbvk8TO
信長=トウタク
光秀=リョフ
秀吉=ソウソウ
家康=シバイ


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 14:25:02 ID:dwEuZTuN0
信長にはまず国内予選を勝ち抜いてもらわないとな。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 20:52:30 ID:yhac9zkX0
>>138
信長の過大評価のされかたって、信長至上主義みたいなものがよく目に付いたりするな。
その反動で信長批判方向に動くのだろうけど、ちょっと肯定的意見を出すと目を剥いたように
反論してくる姿勢もどうかと思うこともしばしば。

で、織田信長のすごいところというのは、ある時期に流れをある方向に向けていったことにあると思う。
つまり、歴史に対する役割というか、意義というか、そういう流れ。
こればっかりは、羽柴秀吉が徳川家康が、同じ時期の同じ立場でできたかというと、それはわからないけど
できないと考える。なぜか。個性が違うから。
政治的成果というものは、その副次的なもので、それは成功していく上で欠かせないものだけど
まずは織田信長ありき。から始まる。

なにが言いたいかというと、立場が違えば同じことができるとは限らない。
つまり中国に信長がいたとしても、同じ評価を得たとは思えないし、同じ日本であっても
織田信長と徳川家康の立場が反対だったらどうなっていたか…

というわけで、天才もしくは、日本随一とか世界に通じるとか、可能性はあったかもしれんけど
あくまであの時期に織田信長という個性が大きく日本を動かした、という結果しか残されていない。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 00:09:32 ID:E45DQngZ0
信長は上手い具合に本能寺で死んだことで可能性は残せた。

その可能性こそが、英雄願望を託すのに格好のものなんだよ。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 00:13:36 ID:sbR8NGeS0
可能性を残せたもなにもありもしない可能性だ。
柴栄とかオゴタイ汗、モンケ汗が長生きしてれば
どんだけ超巨大帝国を築くか分からんが、無いものを有る前提で語るマンセーは基本的に場違いだ。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 00:20:01 ID:xQ6vywC20
中華の英雄は中華を統一し自らを最上位とする世界を作った。
信長は日本を統一する事も出来ず、自らを最上位とする世界すら作れなかった。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 07:05:00 ID:AxNINza/0
>>149

京都御馬揃えの時点で、正親町天皇や公家は、信長の事を覇者と見ている。
秀吉や家康だって、更に言えば、源頼朝、足利尊氏なども、所詮は覇者に過ぎない。
自らを最上位にする事が、日本では英雄の条件ではないのだよ。
聖徳太子が良い例だね。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 17:57:56 ID:sbR8NGeS0
ほかの連中は戦乱を静めきれなかったたわけでも、
部下に裏切られて死んだわけでもない。
なぜ信長はその連中の列に入るのが当然とは言えず、
入れてくださいお願いしますという感じだろ。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 18:04:01 ID:ejcAt2Ot0
尊氏は鎮めきれてないやろ


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 19:18:07 ID:AxNINza/0
うーん、わかんないかな?
日本で覇者になる条件は、朝廷に認めさせればOkなんだよ。
だから、尊氏もOK。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 19:32:27 ID:xQ6vywC20
>>150
>>153
その時点で中国の英雄と信長を比べるのが無理だと思うんだが。
中国と日本では覇者の条件が違うなら信長が中国以下にならない代わりに、
中国の英雄は信長以下にならない。

それこそ仮に日本はそれでも許されるとすれば、その時点で日本の尺度自体が中国に劣る。
何故なら中国の覇者は天下を統一し自らが最上位になる事が大原則。
混乱を収めきれなくとも皇帝に即位し子孫は全土を統一し最上になる。
それに対し日本は混乱を収めても天皇制度を廃止できず天皇に即位する事も出来ていない。
権威と象徴と権力を全てそろえるのが中華ならば、それを欠くのが日本。
この時点で勝負は決まっていると思うが。

そして統一も出来ず子孫が天皇にも天皇に代わる新たな制度を作る事もできなかった信長は、
日本の覇者ですらない

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 20:07:58 ID:AxNINza/0
>>154
春秋五覇とか知ってる?
つーか、覇者の条件とか、覇者そのもをを理解出来てる?

皇帝号は覇号じゃないよ?

>そして統一も出来ず子孫が天皇にも天皇に代わる新たな制度を作る事もできなかった信長は、
日本の覇者ですらない

朝廷を勉強してください…

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 20:18:27 ID:sbR8NGeS0
>>155
どっちにしたって統一皇帝>覇者なんだよ。
その統一皇帝の中でも出来不出来が存在する。
信長の実績では論外としか言えない。無理やり歴史的意義を水増ししてるけど、そんなやり方をしたら中国側は倍増してしまうわ。

日本の場合幕府を開くことが統一皇帝と比肩しうる唯一の条件だろう。
秀吉はまあ例外として扱うしかないが、信長はどう考えてもそれ以下。



157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 20:23:36 ID:sbR8NGeS0
そもそも歴史的に意義ある仕事をやったとしても
それを子孫に「自分のミスで」継承できなかった以上、
格下もいいところなんだなーこれが。
中道にしてくたばった創業者は過大評価されすぎ。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 20:25:11 ID:xQ6vywC20
>>155
なら信長は春秋の五覇クラスなんだな。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 20:31:24 ID:xQ6vywC20
>>155
お前の指摘と>>154の返信先である>>150>>153を考慮すると>>154の文は下のようになる。
これならお前も文句は無いだろ?

>>>150
>>>153
>その時点で中国の英雄と信長を比べるのが無理だと思うんだが。
>中国と日本では覇者の条件が違うなら信長が中国以下にならない代わりに、
>中国の英雄は信長以下にならない。
>
>それこそ仮に日本はそれでも許されるとすれば、その時点で日本の尺度自体が中国に劣る。
>何故なら中国の英雄は天下を統一し自らが最上位になる事が大原則。
>混乱を収めきれなくとも皇帝に即位し子孫は全土を統一し最上になる。
>それに対し日本は混乱を収めても天皇制度を廃止できず天皇に即位する事も出来ていない。
>権威と象徴と権力を全てそろえるのが中華ならば、それを欠くのが日本。
>この時点で勝負は決まっていると思うが。
>
>そして統一も出来ず子孫が天皇にも天皇に代わる新たな制度を作る事もできなかった信長は、
>日本の覇者ですらない

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 20:34:51 ID:AxNINza/0
>>156
俺的には信長は英雄だとは思うが、
上位の皇帝と戦えるか?と言ったら、無理だと思う人間だがね。

日本の本当の英雄は
聖徳太子
皇帝=天皇とさせた。
聖徳太子がしたわけじゃないけど、下準備は聖徳太子。

徳川光圀
天皇>皇帝とさせた。
これは朱子学をアレンジした水戸学からの発展だね。
清朝を、中華と認めなくしたのは、水戸学(朱子学もあるが)の影響だからね。

この二人は中華英雄に匹敵すると思うのだが、どうだろうか?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 20:39:54 ID:xQ6vywC20
>>160
少なくとも信長にせよ秀吉にせよ聖徳太子にせよ英雄である事には違いないし、
それに批判する気はないよ。
ただ、英雄って比べあうものじゃないし個々が英雄だと思う。
そういう意味でスレタイに対して反発しただけなんだ。

信長は確かに英雄だが中華の英雄をしのぐほどかどうか。
そもそも比べるならその英雄の出現した国の中で比べるべきじゃないのか。
英雄とは皆同列で凄い人物を指すのではないのか。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 20:50:17 ID:sbR8NGeS0
椅子の価値が皇帝=天皇ないし皇帝<天皇としても
そこでどれだけの仕事をやったかが
本物の英雄と、椅子に座らされてるだけの匹夫の境目。
日本の天皇で明治天皇以上の大物は思いつかないのだが。
あとは知らなくても特に困りはしない存在。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 20:51:32 ID:sbR8NGeS0
>大物
世界史的な存在感という意味で頼むよ。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 21:02:20 ID:xQ6vywC20
わからんが、皇帝=英雄では無いと思う。
むしろ、裸一貫とまでは行かなくても自分の立場から新王朝を建設した創設した。
そういった創業者が凄いないしは英雄なんではないかな。
劉邦とか劉秀とか朱温とか趙匡胤とか。
そういう意味じゃ源頼朝や足利尊氏なんかも凄い。

あと皇帝は任免権を持つ側だけど将軍(征夷大将軍)は天皇から任命される側だしね。
自らが最上位となっているか、最上位の人物から任命される中間管理職ないし、
武家の棟梁かの違い。


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 21:13:43 ID:YvXt6tEn0
>>157
歴史的な流れや継承といったものは、子孫にしか残せないものなのか?
子孫にそれを残せなかったものは、評価すらされないのか?
だとしたら、後周世宗の歴史的役割と業績は宋太祖・太宗以上とする自分の意見とは相容れないものとなるな。
継承させたから、とか統一したからすごいとか、そんな単純なもんじゃないと思うがな。
既存の流れから脱却して、新たな流れを組み立てていく過程で、どの方向に向けたかが重要になる。
織田信長のやったこととを、豊臣秀吉あるいは徳川家康が総否定して別の流れを作ったのなら、
織田信長のやったことは、歴史に反するものだったとは思うが。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 21:34:11 ID:sbR8NGeS0
>>165
「子孫の生殖活動の為に莫大なリソースとプレステージを保有し、
 自分の血統に都合のいい社会基盤を残すのが英雄」
というのが基本方針の俺とは受け入れあうはずもないだろうな。

しかし信長はトップ層に比べれば実績的に落ちるだけで、個人的なアビリティは十分に賞賛に値する。
指導力やキャパシティだけなら秀吉や家康以上に英雄的なのは俺も同意。
ただ人生五十年で終わってしまっては到底ベストの評価は付けられない。
世界史には彼より個性で劣っていても、
運と仲間に恵まれて集団で大きな仕事を成し遂げた人間も割と多いのでな。

信長が70まで生き、織田王朝なり織田幕府を開いていたならその時点で日本史トップだろう。
中国の統一皇帝のトップクラスとも満足に張り合える人物なはず。
その可能性は史実でも十分にあったが、可能性があるだけでは過大評価の弁護にはならんのだ。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 21:41:08 ID:xQ6vywC20
思うんだが。

英雄って一律同じ基準で見るのか?

正直、何か一点でも特質すべき事があったり、総合的に良かったりすれば構わないんじゃないだろうか。
それと『個人の英雄観』にすべては帰すと思う。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 21:56:27 ID:YvXt6tEn0
>>166
というか、歴史的遺産の継承というところで考えた場合、その限りではないのでしょ?
あくまでも、個人としての評価であって、その人が早世すると、その時点で評価できない
と、そういう考えなわけだ。
だが、織田信長あっての豊臣秀吉だろうし、徳川家康だと考えるわけだ、こっちは。
だから、後周世宗と宋太祖・太宗を持ち出したのだけどね。

当然ながら、時代や場所が変われば、やることも変るわけで、
>>1のスレタイなど論外もはなはだしいことは理解している。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 23:27:00 ID:1um7NRQt0
戦国板でこのスレを立てたらどうなるだろう
信長ファンは相当多いはず

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 10:42:36 ID:llM9nify0
>>162
…おいおい…椅子の中身の話してどうするんだよ…

>>160は椅子を作った人の話をしているぞ?

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 21:00:43 ID:0LJ9x5+b0
>>169
信長ファンというのは、なんら問題ないのだけど
公平に見れない人との議論ほど、無駄な時間はないのは事実。
願わくば、その信長ファンという人たちが、偏っていないモノの見方をしてくれること。
自分も柴栄好きだけど、欠点や言い訳できない失敗も、含めて好きなわけだし。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 21:18:25 ID:KOOdcfuM0
このスレタイで立てるのは好ましくないだろうな。


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 21:46:08 ID:qg8MspWN0
アケメネス朝
セレウコス朝
パルティア
ササン朝
ウマイヤ朝
アッバース朝
ブワイフ朝
セルジューク朝
ホラズム朝
モンゴル支配
イルハン国
ティムール朝
サファヴィー朝
カージャール朝
パフレヴィー朝
イランイスラム共和国


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 22:40:47 ID:KG7eLt+r0
>>170
自分が座らない椅子の価値を云々しただけで、
徳川光圀や聖徳太子が日本の真の英雄に該当するかどうかは俺は興味ないし、
>>162でも論じてないんだけど。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 07:24:19 ID:ayUmHnL30
>>174
つ日本の天皇で明治天皇以上の大物は思いつかないのだが。


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 13:24:41 ID:VXLwJLqf0
>>175
それが光圀や聖徳太子となんの関わりがあるのだろうか?
俺は別にそいつらが>>160にとって英雄だろうが否定も肯定もしない。
ただその理屈通り日本の天皇位が中国の皇帝位より互角以上の価値を持っているとしても、
余りにもお粗末な仕事内容だな、と言ってるだけだが。

>日本の天皇で明治天皇以上の大物は思いつかないのだが。
↑が間違った認識であるならそう指摘するべきだろう。
俺は日本史には疎いからその指摘が正しいと感じるなら修正はするさ。
言葉が足りなすぎて何が言いたいのか分からんよ。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 13:28:08 ID:8nzJ+pC5O
まぁ、単純に考えて
ここは島、向こうは大陸。
外敵も多い上に長年続いた内乱。
戦の数からして比較にならない気がする。
よって

【糸冬】

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 13:41:50 ID:ayUmHnL30
>>176
日本史には疎い?
なら信長を評価できないじゃんw


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 13:53:28 ID:yxfa3GSV0
信長ってアレクサンドロス大王には叶わないだろうな

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 14:00:26 ID:ayUmHnL30
アレクサンドロス3世に匹敵する人物が世界史で見ても、殆どおらんわ。
でもスレ違い自重w

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 14:18:23 ID:VXLwJLqf0
>>177
世界史的に見て信長は秀吉家康ほどの実績も存在感もない。
長生きしてたら別だろうが、それはifに過ぎない。
秀吉家康のキャリアにとって信長の存在は大きいが、
それをもって彼らより高く評価することは出来ない。
項羽や董卓、爾朱栄のようなもの。
一時覇権的であったが、統一を為した訳でも統一政権を築いた訳でもない人間。
終わり。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 14:26:23 ID:VXLwJLqf0
>>181はあんかミス。>>178
つーか何でそこでいきなり信長が出てくるのか?
・天皇と皇帝
・光圀と聖徳太子は英雄か

ということを論じてたんじゃないのか?
あんた論点がずれ過ぎなんだよ。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 14:30:13 ID:ayUmHnL30
>項羽や董卓、爾朱栄
日本なら全員朝敵だね。

信長と朝廷の繋がりとか理解してねーのなw

理解しているのなら、朝敵になる様な人物は持ってこない。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 14:36:07 ID:ayUmHnL30
>>182
スレタイ通りの話題をふっただけだけど?

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 15:06:27 ID:VXLwJLqf0
>>183
・上総介の爵位を勝手に僭称
・誠仁親王の元服式の献金にわざわざ悪銭を混ぜる
・正親町天皇に度々譲位を迫った(反対の説もあるが)
・馬揃えは単なる示威行動
・三職推任を拒否、簒奪の疑惑。

もちろん譲位について諸説あるし、日本史的な意味と中国史的な意味は異なる。
だが中国の古典に通じていた信長なら後者の意味でやったとしてもおかしくはない。
親父の信秀が勤皇派というなら分かるが、信長は微妙過ぎるだろう。
自分の強権政治の大義名分が欠けていたから朝廷を利用しただけで、
やってることはそいつらと大して変わらん。

俺は日本史はまだまだ勉強不足だが、あんたが通じているとはとても思えないんだが。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 15:14:41 ID:ayUmHnL30
>>185
うわ…軽視説と尊重説は、泥沼になるから出さないで居ただけなのに。
勝ち誇ってるw
しかも今調べていたみたいだし。そんなに悔しいの?

軽視説と尊重説これは泥沼になるから語らんけれど、
馬揃えの後正親町天皇めでたいめでたいと、言った資料とかあるぜい?

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 15:16:31 ID:ayUmHnL30
馬揃えの後に、正親町天皇がめでたいめでたいと、言った資料とかあるぜい?

に訂正。日本語が馬鹿でしたw

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 15:17:46 ID:VXLwJLqf0
>軽視説と尊重説は、泥沼になるから出さないで居ただけなのに。

語れ。

>馬揃えの後正親町天皇めでたいめでたいと、言った資料とかあるぜい?

社交辞令では?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 15:21:28 ID:ayUmHnL30
>>188

>語れ。
やだw

>社交辞令では?
…本当に浅いなw



190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 15:27:19 ID:VXLwJLqf0
>語れ。
やだw

じゃあ語ってください。是非にお願い致します。m()m
両方語らなければ貴方の知識が深いかどうかはわからないのですから。

>>社交辞令では?
>…本当に浅いなw

まあそれは認めますが、
貧乏朝廷が好待遇を受けて喜ぶのはそれほどおかしなことでもないと思うのですが。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 15:48:34 ID:ayUmHnL30
>>ID:VXLwJLqf0
うーん語っても、
あなたとは喧嘩になって、荒らし行為になるだけだからやめとく。

ま、あなたが一度、命令形を使ってしまった時点で、
話し合いにならないっしょ。
やめましょう。

私も悪いが、あなたも悪いって事で。失礼しました。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 15:56:52 ID:73hX6KHf0
>>191
前に>>190氏と(たぶん)、意見の相違で語り合った者だが、
失礼だけど、>>191さんは、自身の見識を語らなければ、何にもなりませんよ。
それに聞きたいところでもある。
ま、時間を置いて冷静になったら、とりあえずご自身の見識をまず披露してみてくださいよ。


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 16:59:20 ID:ayUmHnL30
>>192
では、
>・上総介の爵位を勝手に僭称
この問題について発言します。
信長が上総介を名乗ったのが天文十八年と言われております。
またこの僭称問題は明確ではないのも面白い所です。一般的には僭称した事になっていますが。
さて、なぜ上総介を僭称したのか。その理由は実は隣国にあります。
今川義元が上総介の官位を持っていたからです。
対抗の意識があったのでしょう。同クラスの大名だと見栄を張りたかった説が有力です。
また織田家は建前上は平家です。平家の始祖の高望王の最初の官位が上総介。
先祖に習って、名乗った説も有力です。
また僭称なら、尾張守も僭称していたりします。
正式な官位は永禄十一年の従五位下弾正少忠からと言われています。
この事から朝廷は信長を朝敵と見ていない事が解ります。

この時代の朝廷から見れば、信長の上総介僭称など小さな事です。
天文十八年の朝廷は毛利や本願寺などの献金により、
どうにか体制を保てる状態でしかなかったからです。
織田家からの献金の量はかなり多かった。またこの時代は簡単に官位が金で買えた時代です。
織田からの献金が止まるなら、僭称させておいた方がマシとでも思ったのでしょう。
朝廷からの苦情は無かった模様です。私の知る資料の中では。

上総介の僭称問題は以上です。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 17:37:25 ID:3JZOmYuq0
でも、詐称には違いないんだな。
中華で同じ事をするのは反乱か反乱降伏組くらいだ。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 17:45:42 ID:1oufHO5zO
中華と大和で比較なんて無謀だろ。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 18:00:12 ID:VXLwJLqf0
>>ID:ayUmHnL30
あんたが日本史に通じてるのは分かったが、分からないことが二つある。

・東亜での覇権を確立した明治天皇に匹敵する大物
これは本当に知らないのでご意見を拝聴したい。
日本は地理的な問題から潜在的な国力ほどに国際社会での存在感は薄かったと思うが。

・項羽や董卓、爾朱栄らが日本で朝敵
彼らが朝敵かどうかはともかく短命政権の棟梁として専横を振るった。
それがどうして信長と比すことが問題なのか、ということ。

畢竟、権力闘争の敗者が賊かどうかを決めるのは、その利権を継承した人間が決めることだ。
彼らと信長の違いは秀吉や家康といった賞賛する立場の人間が勝ったからに過ぎないと思われる。
光秀や毛利が天下を取った場合でも信長が朝敵とされなかったかどうかを聞きたい。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 18:02:14 ID:ayUmHnL30
>>194
>でも、詐称には違いないんだな。
>中華で同じ事をするのは反乱か反乱降伏組くらいだ。

例が極端過ぎですよ。
ってか日本の官位と、中華の官位を一緒にしないでくだされw


上総介問題は信長の判断ではありません。
天文十八年はまだ、信長の父の信秀が当主です。
つまり信秀が、裏で朝廷から官位を買った可能性すらあるのです。
薄い線ですが…

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 18:32:06 ID:ayUmHnL30
>>ID:VXLwJLqf
長文メンドイから最後だけな。

>光秀や毛利が天下を取った場合でも信長が朝敵とされなかったかどうかを聞きたい。
光秀が天下を取る可能性は、陰謀説を含めて考えてもほぼ無い。
信長が配下として付けていた、筒井や細川が協力しなかったから。
秀吉でなくとも、大軍を率いる軍が近畿の近くに存在する。
四国討伐の織田信孝が存在する。
だが、光秀と戦うのは、秀吉より遅くなるだろう。
よって光秀は史実より多くの兵を集められるかもしれないが、
その頃には家康も迫ってきている。
織田信孝と家康等に、袋だたきにされて滅亡するだろう。

よって、光秀の天下は考えるだけ無駄だと思いますが…?

光秀の天下の取り方が解りません。筒井と細川を支配下に置く策を教えて下さい。

毛利の天下の取り方も教えて下さい。
天正10年時点では、もはや不可能だと思いますが…
何か策でもありますか?
その策が解らないと、信長をどう朝敵にするのか解りません。


策を提示出来ないのなら、信長が朝敵どうこう考えるのは私には無理です。
状況が解らないから。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 18:51:08 ID:3JZOmYuq0
>>195
>>197

>>183とそれに対しての>>185の流れに対して振ったんだがな。
もしも中華で成り立たないとすれば>>183の意見も不成立になる気がするが。

200 :199:2007/12/23(日) 19:04:00 ID:3JZOmYuq0
何度と無く繰り返しているからアレだが。

中華と日本でそもそも比べるべきじゃない。

と思う・・・
董卓や爾朱栄やその甥の爾朱兆が英雄かどうかはさておいて、中華と日本じゃ国も思想も基準も違う。
信長の事を論じるなら日本国内における同時代やその他の時代の人物を比較相手に持ってこない限り無理がある。
逆に中華もしかり。
董卓や爾朱氏を論じるなら他の時代や同時代の中華の群雄や武将を比較対象にするべきで日本人を出すべきじゃない。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 19:29:53 ID:VXLwJLqf0
基本的に本能寺の変⇒大返し⇒山崎の戦の流れだとどうやっても勝てない。
斎藤利三の意見に従ったところで自害するまでの時間が延びるだけでどうにもならんだろう。
だから明智が天下を取るには、体制が整うまで近畿圏に他の方面軍を入れないことに尽きる。
対毛利の羽柴、対上杉の柴田、対四国の信孝&丹羽、対北条の滝川
それぞれに敵がいたのだからその敵と結んで足止めしてもらうしかない。
敵の敵は味方というやつだ。
家康はそのまま自害させるか伊賀越えで土民に討ち取らせとけ。
そうなっても不思議ではなかったし。

また毛利ら大諸侯が天下を取らないまでも割拠し続けるには、
旧織田勢力の一元的な統一は断固として阻止しなければならない都合が存在する。
万事都合よく設定すれば「状況が想像出来ない」などということはないだろう。

>細川、筒井の言うことを聞かせる方法
どこの家にも不満分子はいるものだ。
その中でモノになりそうなのを炊きつけて入れ替えればいいが、まあ現実的ではない。
史実のように明智が勝つという見込みがないうちは従わないの当然。

そもそも、大事なのは主殺しをした人間が天下を取った際にどのように自己正当化するかということだ。
信長が権力闘争の敗者ということは事実なので突っ込まれなかったようだ。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 20:26:20 ID:7OOyWUojO
北海道医療大学歯学部\(^O^)/

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 20:44:53 ID:VXLwJLqf0
俺 162「日本の天皇は明治天皇以外しょぼい」
H 170「>>160は光圀や聖徳太子の話をしてる」
俺 174「>>162>>160の返答じゃない」
H 175 意味不明なコピペ。「つ日本の天皇で明治天皇以上の大物は思いつかないのだが」
俺 176「>>162に文句があるなら反例を挙げろ」

H 178「日本史を知らないおまえに信長は評価できない」
俺 181「世界史的に見て信長は項羽、董卓、爾朱栄の輩」
H 183「おまえは日本史を知らない。項羽、董卓、爾朱栄は朝敵、信長は朝敵じゃない」
俺 182「つーか162-176のやり取りはどこへ?」
H 184「スレタイ通りの話題に立ち返っただけ」
俺 185「信長は朝廷を軽視してたので朝敵じゃねーの?」
H 186「軽視説と尊重説は泥沼になるから言わないでおいてやったのだw」
H 193「信長が『今川と対峙してた時』は朝廷は朝敵とみなしていなかった」
俺 196「ふーん」
     「明治天皇と同程度の存在感を発揮した天皇を挙げろ」
     「光秀、その他が天下取ってたら奸臣信長は自己正当化の為に朝敵扱いだ」
H 198「長文になるから面倒」
     「天下取れないやつに朝敵扱いなんかできねー。天下取れるというなら策を出せ」
俺 201「毛利、上杉、北条らが織田の分裂の為に動いて、家康が伊賀越えで死ねば有り得るかもなー」

とここまで流れをまとめてみた。HってのはHorse。
つまり「馬揃えを持って朝廷が信長を覇者と認めたとする人」の意。
彼の「幕府を開かなくても、統一しなくても、朝廷が認めさえすれば覇者」
という定義自体間違ってるんじゃないだろうか。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 21:44:31 ID:73hX6KHf0
織田信長を董卓や項羽と同類にみることには反対。
歴史的意義からみて、項羽、董卓はアンチテーゼの対象であって、
その政策や流れを継承されるべき存在ではなかった。
また、対立者はそれらの反抗勢力という名分を掲げることによって、大義を得ることができる。

織田信長のあとに続いて天下統一とやらを成したものは、織田信長的なものを否定することを
旗印としたかどうか。その辺は、より詳しい人に答えて欲しい。
そこをはっきりさせると、織田信長のやったことが、ただ彼一人だけのものなのか
後々引き継がれていった大いなる意思なのかが見えてくるんじゃないか?
当然、前者なら>>203氏の信長は小物、だろうし後者なら、そうではないと、すくなくとも
自分は考える。

>>193
返答ありがとう。啓蒙というのは、語らなければ始まらないものですよ。
気になるうちはしゃべっていたほうがいいと思います。


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 00:26:34 ID:mF/GSUjM0
>>181がたとえに、項羽や董卓、爾朱栄を持ち出したのはまずかったけど、
でも世界史的に見て云々の部分はその通りだろう。

206 :198:2007/12/24(月) 01:47:43 ID:bxOIFCIH0
>>204
全然話しになりませんでした…結局…

>>203
うわは…だから語るのやだったんだよな
…自分に都合の良い様に纏めてるしw

>家康が伊賀越えで死ねば有り得るかもな
これ策じゃねーじゃん…不可だ。不可w

ってか、信孝は史実でも四国を捨てて救援に出てる。
長宗我部は侵略された地域を、奪い返すだけの力しか残っていない。
つまり信孝は、どうやっても明智討伐を開始してしまう。
この場合、信孝に大義を手に入れる事が出来る。

だから無理。

毛利が動いても、朝廷が信長に付いている限り無理。
信長は史実の包囲網の中でも、勅命を仰ぎ朝倉とかと和睦した事例がある。
天正10年以前だと、信長に依存している朝廷は彼を助けるだろう。
だから無理。

毛利が朝廷を見限るのなら対立は可能だろうが、
その場合、朝敵になるのは毛利。
逆に大友その他に袋だたきにされますなw

もう少し現実的なの頼むよ。



マメ知識
信孝暗君説はどうやら創作の様です。
史実では、方面軍を任されるだけの器量があります。
丹羽が副将についているとしても、
信孝で、信長は四国を討伐出来ると見ている様です。

兄の信雄の方が、本当の暗君の様です。
生涯で、方面軍で任される事が無かった。
また、小牧・長久手の戦いの単独講和は、
秀吉討伐の大義名分を全部捨てる、とても愚かな行為だったりします。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 01:54:22 ID:frQbo5Ff0

韓国は中国の文化財を盗み取りますの原因 ------------ 驚かせます!!!

(朝鮮日報)
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2007/05/23/2007052300065.html
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2007/05/24/2007052400077.html
この解説者は言います:『これが中国が奪い去るのです』
http://kid.chosun.com/site/data/html_dir/2007/07/27/2007072700917.html
韓国の子供はきっと自分の国家がとても偉大だと思っています
http://kid.chosun.com/site/data/html_dir/2007/05/23/2007052300884.html
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2007/05/25/2007052500119.html
彼はこれが韓国の文化財だと思っています
http://kid.chosun.com/site/data/html_dir/2007/07/08/2007070800431.html
“高句麗は私達のです..........”
http://kid.chosun.com/site/data/html_dir/2007/06/01/2007060100772.html
韓国人の表情 (私はこれまで見たことがありません)
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2007/06/30/2007063000056.html
“偉大の韓国!!!”
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2007/05/28/2007052800656.html



208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 04:39:31 ID:bxOIFCIH0
>>205=ID:VXLwJLqf0?違ったら失礼。

世界史的に見て?
比べるのは中華、他はスレ違いですよ〜。

まあそれでも世界史的に見たいのなら、
ルイス・フロイスの日本史位は読んでいますよね?
いくらなんでも。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 06:46:23 ID:bxOIFCIH0
>>204
じゃ秀吉から。

天正10年6月27日の清洲会議により、三法師を後継者と認めさせて、
その後見人となった。これにより織田家臣団は、
不穏な動きをする者が出てくる。

天正10年10月(本能寺変は6月2日)
この時期に家老筆頭だった勝家が、弾劾状を諸大名にばらまく。
ここで秀吉は窮地に立たさせるが、羽柴秀勝を喪主とさせ、
信長の葬儀を執り行い、窮地から脱出する。
この後、賤ヶ岳とか戦争系は省く。長くなるから。

安土城は天下統一事業を象徴する城郭として建築された。
大阪城は、それを模範した形と言われている。

さて、ここで右大臣について語る。
信長、秀吉、家康、全てのものが一度は右大臣となっている。
特に秀吉は、右大臣になる事により、
信長の後継者であると、朝廷に認めさせた。
この事から、信長が覇者であったと推測出来る。
話が逸れるが、徳川幕府では右大臣から将軍になった者も多い。

秀吉の政策面は、織田信長の政策をアレンジして踏襲している。
朝廷に対する態度も、信長と同じ形をアレンジして踏襲している。
(信長は朝廷尊重論から考えるものとする)

大阪城と右大臣、織田信長の政策踏襲。朝廷の対応。
この四つを組み合わせると、秀吉は信長の後継者として、
天下統一をしたものとなる。


上の事から、秀吉は信長が作ったレールの上を、
上手く走った電車と言った感じだろうか?(信長は脱線しているw)

だが、秀吉も黒田孝高を冷遇したり、
小早川の小僧や、蒲生の息子を冷遇した事で、
豊臣家崩壊の時限爆弾を作ってしまった。

以上の事から、秀吉は、信長の的な物を利用して、
天下を統一した人間と言えるだろう。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 11:15:07 ID:WPZFRAYe0
真面目な話、
マトモな隊列も組めない戦国の軍隊って、
10世紀以上前の武将である韓信を相手にして勝てただろうか。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 17:47:41 ID:0tqvJo6E0
ID:ayUmHnL30は逃げ回ってるだけだ。
光秀が天下を取れる状況を一応は提示したのに、
その場合の光秀の自己正当化による信長のアンチテーゼ化の可能性には言及しない。
光秀が天下を取る現実性のなさを語って勝ち誇ってるだけでは返答したとは到底言えない。
これは不誠実な態度だろう。
そもそも絡み方が明らかにおかしいし、絡んだ部分は無視して自分の話したいことだけを話している。
歴史ヲタにありがちなコミュニケーション障害なのか?
その割に結論にいたるまでのプロセスの説明を怠っているのだから、話にならないのはこいつの方だ。
戦国厨は巣に帰れ

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 18:04:33 ID:ZMTw4tCx0
>>211
>>光秀の自己正当化による信長のアンチテーゼ化の可能性

それは違う。
すでに、織田信孝の存在を>>198氏は指摘している。
それは、たとえ明智光秀が反織田信長として勢力を維持しようとも、織田信孝は
織田信長の継承と、それを破壊した反明智というふたつの大義名分を得る存在なので
明智光秀の権勢が長くは続くであろう可能性が、極めて低いだろうことを言っている(と思う)。

統一や新しい制度の確立という事業を成したものは、むろん英雄だが、その過程で斃れた者の
その方向性や歴史に作用した役割というものを軽視するわけにはいかない。
自分の結論としては、織田信長は小物ではない、と言いたい。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 18:22:00 ID:bxOIFCIH0
ID:VXLwJLqf0は、自己の考えしか認めない人間なのだな。

>光秀が天下を取れる状況を一応は提示した
あなたが提示した状況が厳しすぎる。しかも家康の殺し方が既に、
議論にならない、不可能な提案である点が問題なのだな。
不可能な事を提示して、批判する事こそ不誠実だ。

>そもそも絡み方が明らかにおかしいし、絡んだ部分は無視して自分の話したいことだけを話している。
>歴史ヲタにありがちなコミュニケーション障害なのか?
あなた自身はどうなのだ?

>その割に結論にいたるまでのプロセスの説明を怠っているのだから、話にならないのはこいつの方だ。

>>203から
>つまり「馬揃えを持って朝廷が信長を覇者と認めたとする人」の意。
>彼の「幕府を開かなくても、統一しなくても、朝廷が認めさえすれば覇者」
>という定義自体間違ってるんじゃないだろうか。

209で説明済みだな。

戦国厨?なんで?>>185を出したのはあなただが…?

言葉が乱暴ですね。頭冷やしな〜。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 23:16:45 ID:bxOIFCIH0
>>ID:VXLwJLqf0へ
間違いを指摘します。

>対四国の信孝&丹羽で足止め。
コレ無理だから。
史実での山崎の戦いの総大将は織田信孝(飾りだけれど)。
ちなみに信孝の兵も戦いに出ている。

>家康はそのまま自害させるか伊賀越えで土民に討ち取らせとけ。
>そうなっても不思議ではなかったし。

これが、不可能な提案。策にすらなってない。
IFでは策にはならんのだよ?

>また毛利ら大諸侯が天下を取らないまでも割拠し続けるには、
>旧織田勢力の一元的な統一は断固として阻止しなければならない都合が存在する。
>万事都合よく設定すれば「状況が想像出来ない」などということはないだろう。

私が天正10年以前の話していたのに、あなたは天正10年以後の話をしているのは何故だ?
理解出来ていないのか?
それとも毛利の天下統一が無理と気が付いたから、話題逸らしをしたのか?

>そもそも、大事なのは主殺しをした人間が天下を取った際にどのように自己正当化するかということだ。
>信長が権力闘争の敗者ということは事実なので突っ込まれなかったようだ。

信長を殺して、天下(天下統一と言った方がいいな)を取った人物は居ない。
IFで光秀を押したい様だが、史実で無理だった。

IFにしろ、細川藤孝に協力を求めるのは不可能。
史実で、藤孝は再三の協力要請を拒否している。縁戚であるにも関わらずだ。

筒井順慶も縁戚だが、こちらは日和見。史実では秀吉についた。
筒井に関しては、有利な方に協力するかもしれない。

だが、家康が向かってくるのなら、光秀は終わりだ。
この当時、家康の動員兵力は2万近い。
これに信孝の兵と大義名分が加わると、
中川清秀・池田恒興・高山右近・信忠の残党、などが支配下に入る。
この時点で連合軍は5万近くなる。

光秀に筒井が付いても、2万程度だろう。2倍以上の相手に勝てる訳など無い。相手に古狸が居る以上、ヘタな策略は効かない。

光秀に勝利の可能性など、殆ど無いと言っていいだろう。

ま、あきらめろ。



信長が権力闘争の敗者?誰に負けたのだ?
もしかして…明智光秀と言いたいのか?
だとしたら、あなたの馬鹿が確定してしまうぞ。
暗殺に近い謀反で死ぬのと、権力闘争で戦って死ぬのは別だぞ?


ま、反論はここまでにしといてやるよ。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 23:34:08 ID:t1TGnqPD0
>>204
>項羽、董卓、爾朱栄はアンチテーゼ。信長は歴史の流れを作った男。

項羽がアンチテーゼとされるのは、『たまたま劉邦が勝ったから』に尽きる。
項羽と違って、劉邦に大帝国への構想やスーパーな人望があったからじゃない。
彼の論功行賞が著しくバランス感覚を欠いたもので諸侯も彼の部下からも離反者が続出したからだ。
劉邦にしても覇権を握った後は諸侯の反乱を招いている。
それをまがりなりにも鎮圧出来たかどうかの違いしかない。
第一、司馬遷が項羽を完全なアンチテーゼとするなら本紀には書かないだろう。

董卓の場合、彼は政権発足時は改革者として望んだし、清流派名士に対して非常に協調的な姿勢だった。
強圧的な態度に変わるのは袁紹と曹操が逃亡してから。
そもそも反董卓連合のメンバーの大半は自分で任命した連中。
反逆後も使者を派遣して衝突をさけようと努力してたのも董卓のサイド。
この場合、アンチテーゼとされるのは治まるべきところで訳のわからん理由で決起した袁紹や袁術らだろう。
そのサイドに最終的な勝ち組みである曹操がいたから董卓が断罪されるだけのこと。

爾朱栄の場合、彼がアンチテーゼだというなら高歓もアンチテーゼだね。
孝荘帝は爾朱栄を殺したが、孝武帝はそれが出来なかったので宇文泰の元に逃げ出しただけ。
禅譲ゲームに失敗した敗者が爾朱栄、勝者が高歓というだけのことだ。
これは論じる必要もなかったかも知れないが一応。

曹操や高歓が忠臣だったから朝敵扱いされなかったのではない。
信長とて状況次第で董卓や爾朱栄のように朝敵扱いされうる。朝廷との関係が力と金でどうにかなるなら尚更な。
その状況自体がありえない、としか言わないが、そんなのは単なる結果論だ。
仮に大いなる意思とやらの存在があったとしても、
彼の後継者である秀吉(つーか簒奪者)が「信長的」とされるものをやっただけでその証明になるのは理屈として変だろう。
そんな大そうなものがあるなら何故信長を飛躍させたのに、後一歩で転げ落としたのか。
それが一時的に秀吉を天下人にして、その後に徳川家による長期政権を作る為だったとか?
そんなものは信長の意思を一顧だにしていると言えまい。

>ID:ayUmHnL30
先ず、勝手に勘違いして絡んできたのを謝りもしないふざけた輩は貴方だということをお忘れなく。

そもそも「統一構想や大局観があったから勝った」とか、「それを引き継いだから勝った」なんてのは歴史家たちの後付け。
「本能寺の変〜清洲会議で一番得をしたのが秀吉だったから、信長暗殺の黒幕は秀吉」、そう言ってるのと同レベルの妄言だ。
そんなものを嬉々として語る前に、
何度も質問している「明治天皇以外の天皇はしょぼい」の反証を挙げるべきでしょう。自分が「誠実」であるというならね。
なぜそこだけ明言を避け無視しているのかさっぱり分かりませんな。
それとも戦国以外のことには無知なのですか?

自分の反対意見は全て自演に見えるのは精神科に行ったほうがいいでしょう。
自分の意見しか認めないのは貴方のほうでは?
貴方の方こそ頭を冷やし冷静になってください。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 23:35:41 ID:6rG58zVp0
>>204
>項羽、董卓、爾朱栄はアンチテーゼ。信長は歴史の流れを作った男。

項羽がアンチテーゼとされるのは、『たまたま劉邦が勝ったから』に尽きる。
項羽と違って、劉邦に大帝国への構想やスーパーな人望があったからじゃない。
彼の論功行賞が著しくバランス感覚を欠いたもので諸侯も彼の部下からも離反者が続出したからだ。
劉邦にしても覇権を握った後は諸侯の反乱を招いている。
それをまがりなりにも鎮圧出来たかどうかの違いしかない。
第一、司馬遷が項羽を完全なアンチテーゼとするなら本紀には書かないだろう。

董卓の場合、彼は政権発足時は改革者として望んだし、清流派名士に対して非常に協調的な姿勢だった。
強圧的な態度に変わるのは袁紹と曹操が逃亡してから。
そもそも反董卓連合のメンバーの大半は自分で任命した連中。
反逆後も使者を派遣して衝突をさけようと努力してたのも董卓のサイド。
この場合、アンチテーゼとされるのは治まるべきところで訳のわからん理由で決起した袁紹や袁術らだろう。
そのサイドに最終的な勝ち組みである曹操がいたから董卓が断罪されるだけのこと。

爾朱栄の場合、彼がアンチテーゼだというなら高歓もアンチテーゼだね。
孝荘帝は爾朱栄を殺したが、孝武帝はそれが出来なかったので宇文泰の元に逃げ出しただけ。
禅譲ゲームに失敗した敗者が爾朱栄、勝者が高歓というだけのことだ。
これは論じる必要もなかったかも知れないが一応。

曹操や高歓が忠臣だったから朝敵扱いされなかったのではない。
信長とて状況次第で董卓や爾朱栄のように朝敵扱いされうる。朝廷との関係が力と金でどうにかなるなら尚更な。
その状況自体がありえない、としか言わないが、そんなのは単なる結果論だ。
仮に大いなる意思とやらの存在があったとしても、
彼の後継者である秀吉(つーか簒奪者)が「信長的」とされるものをやっただけでその証明になるのは理屈として変だろう。
そんな大そうなものがあるなら何故信長を飛躍させたのに、後一歩で転げ落としたのか。
それが一時的に秀吉を天下人にして、その後に徳川家による長期政権を作る為だったとか?
そんなものは信長の意思を一顧だにしていると言えまい。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 23:46:23 ID:bxOIFCIH0
>>216
>自分の反対意見は全て自演に見えるのは精神科に行ったほうがいいでしょう。
人格攻撃ですかw
品性を疑いますw

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 23:49:34 ID:6q716+aP0

中国のアニメ映画『西遊記-----悟空大戦二郎神』 、アジア太平洋映画賞の
最優秀アニメーション賞
http://jp.youtube.com/watch?v=Jz5G9gIpMKM

中国のアニメ映画『秦時明月-----夜盡天明』 、ヨーロッパ金鷹映画賞の
次優秀アニメーション賞
http://www.qinsmoon.com/CHS/trailer2_640.html
http://www.qinsmoon.com/CHS/yjtmlong_high.html

中国のアニメ映画『秦時明月-----百歩飛剣』 、ヨーロッパ金鷹映画賞の
次優秀アニメーション賞
http://www.qinsmoon.com/CHS/trailer1_640.html



219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 23:51:48 ID:6rG58zVp0
>ま、反論はここまでにしといてやるよ。
なんかやたら勝ち誇って嬉しそうにしてるけど横死したのは事実でしょうが。
権力闘争とは内と外だけでなく上と下にもあります。信長は後者の敗者です。
蛸壺知識しかない貴方にはわからなかったのでしょうがね。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 23:55:50 ID:bxOIFCIH0
スレを見直したが…
>何度も質問している「明治天皇以外の天皇はしょぼい」の反証を挙げるべきでしょう
これに該当する人って一人しか居ないんだぜ?
また、文体と、連発するアンチテーゼ発言が某人物とソックリ…馬鹿ですなw

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 23:59:56 ID:bxOIFCIH0
215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 23:34:08 ID:t1TGnqPD0
>>204
>項羽、董卓、爾朱栄はアンチテーゼ。信長は歴史の流れを作った男。

項羽がアンチテーゼとされるのは、『たまたま劉邦が勝ったから』に尽きる。
項羽と違って、劉邦に大帝国への構想やスーパーな人望があったからじゃない。
彼の論功行賞が著しくバランス感覚を欠いたもので諸侯も彼の部下からも離反者が続出したからだ。
劉邦にしても覇権を握った後は諸侯の反乱を招いている。
それをまがりなりにも鎮圧出来たかどうかの違いしかない。
第一、司馬遷が項羽を完全なアンチテーゼとするなら本紀には書かないだろう。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 23:35:41 ID:6rG58zVp0
>>204
>項羽、董卓、爾朱栄はアンチテーゼ。信長は歴史の流れを作った男。

項羽がアンチテーゼとされるのは、『たまたま劉邦が勝ったから』に尽きる。
項羽と違って、劉邦に大帝国への構想やスーパーな人望があったからじゃない。
彼の論功行賞が著しくバランス感覚を欠いたもので諸侯も彼の部下からも離反者が続出したからだ。
劉邦にしても覇権を握った後は諸侯の反乱を招いている。
それをまがりなりにも鎮圧出来たかどうかの違いしかない。
第一、司馬遷が項羽を完全なアンチテーゼとするなら本紀には書かないだろう。


…思い居っきりID変えじゃねえかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

詩んどけw

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 00:10:53 ID:92TmyaMJ0
>>何度も質問している「明治天皇以外の天皇はしょぼい」の反証を挙げるべきでしょう
>これに該当する人って一人しか居ないんだぜ?

私と貴方以外誰が論争してるんですか?
さっさとあげてください。はやく

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 00:20:43 ID:mgyrnFqP0
>>222=ID:92TmyaMJ0

ID変え失敗のお馬鹿さんw


あのな、人を罠ではめようとする馬鹿とは討論にならん。
気が付かんのか?

で、どれがお前さんだったんだい?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

取りあえず、
ID:VXLwJLqf0=ID:0tqvJo6E0=ID:t1TGnqPD0=ID:6rG58zVp0=ID:92TmyaMJ0
って所か。他にも居るのかな?

IDを変えて、別人を装って、人をコケにしようとする馬鹿。話にならん。
ぶっちゃけ、全員が敵(お前)に見えるよw

ああ精神病だな、お前がw

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 00:28:57 ID:mgyrnFqP0
>自分の反対意見は全て自演に見えるのは精神科に行ったほうがいいでしょう。
自演だったんだぜ…どうするよw

じゃ明日お前は精神科に入院してきてねw

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 00:56:04 ID:mgyrnFqP0
>>222
>項羽がアンチテーゼとされるのは、『たまたま劉邦が勝ったから』に尽きる。
>項羽と違って、劉邦に大帝国への構想やスーパーな人望があったからじゃない。
>彼の論功行賞が著しくバランス感覚を欠いたもので諸侯も彼の部下からも離反者が続出したからだ。


項籍が懐王(義帝)を殺している時点でアンチテーゼ確定なんだが…。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 03:58:50 ID:mgyrnFqP0
>>222
眠れないから、自作自演さんの質問に答えてみる。

では一番知りたがっていた事から始めようか。
>明治天皇以外の天皇はしょぼい
これね。でも、問題が出てくるんだよ。
>日本の天皇で明治天皇以上の大物は思いつかないのだが
あれれ?始めと内容が変わってるよ?
これじゃ、正解も変わっくるよね。
変自作自演さん、真面目にして下さいな。

後白河天皇が、かなり優れているって答えで良いかな?
どう優れていたか、それは自分で調べてね。
それをやる人みたいだし。自作自演さんはw

で、今度は董卓。皇帝を勝手に廃位して、さらに殺して遷都までしている。
信長は、室町幕府の将軍も殺していない。追放しただけ。
董卓じゃ、信長の比較対象にならないね。
ね、自作自演さん?

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 05:16:03 ID:mgyrnFqP0
>>222
>なんかやたら勝ち誇って嬉しそうにしてるけど横死したのは事実でしょうが。
横死したのは事実ですが? それが何か?
>権力闘争とは内と外だけでなく上と下にもあります。信長は後者の敗者です。
意味が解らない。
本能寺変は、戦国時代、最悪の謀反と言われています。約100対13000の闇討ち。
この行為は、下克上の中でも、最も卑劣な行為とされています。
江戸時代では、逆賊の行為とまで言われています。
これでは、権力闘争で敗れたとは、とても言えません。
その時代の人もその認識の様です。
特に殺されかけた、家康とかはかなり怨んだ模様ですねw

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 05:36:53 ID:mgyrnFqP0
>>222

最後に謝罪を要求します。

>自分の反対意見は全て自演に見えるのは精神科に行ったほうがいいでしょう。
すっごい侮辱発言ですねw
で、自作自演をしていたのだから、まず貴方が謝れ。完璧な謝罪を要求します。
白旗でも良いですよw

>自分の意見しか認めないのは貴方のほうでは?
いや、だって、間違ってる所を、指摘してこないし…例えば、コレ
>馬揃えの後に、正親町天皇がめでたいめでたいと、言った資料とかあるぜい?
馬揃えの後に「めでたいめでたい」と言ったのは、
確かに資料に残っていますが…これは、退位の希望が信長に伝えられ、
それが叶ったと思った時の、ぬか喜びの発言だったりします。
馬揃えの喜びの発言ではないのですよw
ちなみに退位の話は、後に一転中止になったそうです。

>貴方の方こそ頭を冷やし冷静になってください。
難しいなぁ、これは。貴方からの謝罪が必要ですねw

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 09:37:01 ID:+cnVx43w0
>>228
…すまん。こんな荒れ模様になるとは(前に語り要請しました)。
ここまで話にならないのも久しぶりに見た。
それにしても、>>215には、各陣営にはそれぞれの「正義」があるのは
当然理解しているだろう?
であれば、項羽や董卓にだって、相手を打倒するべき名分は持っている。
しかし、それが社会的に後押しされて、混乱の鎮定や「天下統一」に至るかは
嘗めて、その内容が多くのものに支持されるかどうかによって決まる。
支持されない大義名分は、長くは続かないし、それを利用する者も少ない。

>>220
自分は大義名分論をはっていたんですが。
どうも、個人の資質だけで世の中が動いていくように錯覚している人もいるようで。
たしかに、そのとき発揮される個人の才能やセンスはかなり作用しますが
言葉や目に見えない、集団の意思みたいなものは、それだけで覆すことは困難なわけで。
であるから、一旦分裂抗争で落ち着いてしまった状況からの脱却をはかり
その後の流れの母体となった人物は、高く評価されていいと思うのですよね…
相手の人は、どうもそう思われないようで。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 17:40:58 ID:mgyrnFqP0
>>229
正直な話、229氏に語ってくれと要請されたとき、
多分、お互いの主張を認め合わないだろうから、
少し荒れるだろうなとは思いました。

でもまさか、ID変えの人格攻撃が来るとは思いませんでしたね。
ただの人格攻撃だけなら、いらつくだけで、ぶち切れなかったんですけれど…
ID変えで、本体を安全な所に置いてからの人格攻撃が、判明した時点で、
ブチって切れました。

221からキレっぱなしでしたね…
私も煽りに弱いものです。(ID変えは煽って認識でOK?)

結果、荒らしになってしまった事は、深く反省しなければなりません。
申し訳ありませんでした。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 19:07:02 ID:BOCuqA7a0
それで結局、信長如きが諸子百家の名士達を超えられるという結果は出たの?

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 20:59:01 ID:+cnVx43w0
>>231
まさか。
そもそも比べられないというのだけは、あるいはそのことを論じるだけムダ
というのは、皆の意見が一致するところ。
途中からスレタイとは関わりなく話が進んでいただけ。


233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 01:15:00 ID:Py3y5W0K0
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/39435/1198489198/
9 :おねがいいたします:2007/12/24(月) 20:25:14 
【板名】中国英雄板(仮)@2ch掲示板 
【スレ名】中国英雄は、誰一人として信長に及ばない 
>>204 
>項羽、董卓、爾朱栄はアンチテーゼ。信長は歴史の流れを作った男。 
(以下略 
11 :おねがいいたします:2007/12/24(月) 23:31:08 
>>9 
の依頼は破棄します。 
12 :名無しさん:2007/12/24(月) 23:32:37 
>>9,10 
行きます 
13 :名無しさん:2007/12/24(月) 23:40:09 
>>9 
すみませんリロードのタイミングが悪くて書いちゃいました 
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1179742923/215

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1197862390/l50
556 :動け動けウゴウゴ2ちゃんねる :07/12/24 17:45 ID:vHGHKSd6 
【板名】中国英雄板(仮)@2ch掲示板 
【スレ名】中国英雄は、誰一人として信長に及ばない 
ID:ayUmHnL30は逃げ回ってるだけだ。 
(以下略 
557 :動け動けウゴウゴ2ちゃんねる :07/12/24 17:47 ID:4.YXT6LY 
>>556 
特別にノ 
558 :動け動けウゴウゴ2ちゃんねる :07/12/24 17:48 ID:4.YXT6LY 
>>556 
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1179742923/211 
590 :動け動けウゴウゴ2ちゃんねる :07/12/24 23:32 ID:vHGHKSd6 
【板名】中国英雄板(仮)@2ch掲示板 
【スレ名】中国英雄は、誰一人として信長に及ばない 
>>204 
>項羽、董卓、爾朱栄はアンチテーゼ。信長は歴史の流れを作った男。 
(以下略 
593 :動け動けウゴウゴ2ちゃんねる :07/12/24 23:37 ID:vHGHKSd6 
>ID:ayUmHnL30 
自分の反対意見は全て自演に見える貴方は精神科に行ったほうがいいでしょう。 
先ず、勝手に勘違いして絡んできたのを謝りもしないふざけた輩は貴方だということをお忘れなく。 
597 :動け動けウゴウゴ2ちゃんねる :07/12/24 23:49 ID:vHGHKSd6 
598 :( ・∀・)y━・~~~ ◆Vixen30im2 :07/12/24 23:50 ID:fwPw9Rec 
602 :動け動けウゴウゴ2ちゃんねる :07/12/24 23:54 ID:vHGHKSd6 
>( ・∀・)y━・~~~ ◆Vixen30im2 様 
ありがとうございます! 
論争中につき、しばらくお付き合い願います。 
603 :動け動けウゴウゴ2ちゃんねる :07/12/24 23:59 ID:vHGHKSd6 
604 :( ・∀・)y━・~~~ ◆Vixen30im2 :07/12/25 00:10 ID:scbohA7c 
>>603 
(・∀・)ノ あまり熱くなり杉ないように。 
605 :( ・∀・)y━・~~~ ◆Vixen30im2 :07/12/25 00:11 ID:scbohA7c 


234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 01:15:50 ID:Py3y5W0K0

なんか大騒ぎしてぬか喜びしてるなあ。 
規制されてたから代理に頼んだだけですが。 
あんまり熱くなると記憶力と理解力が弱くなりますよ。 
その証拠に自分が馬鹿と罵った回数も数えられず、自分だけ架空の卑劣な陰謀劇の被害者ヅラしてる訳だから。 
仮にID替えをしてたとしても私が論者として失格なだけで、それが貴方の方の論の正しさには直結しないのは自明の理ですよね。 
持論の証明に逃げ回って俺理論の屁理屈をこねてるだけからそんな誤謬を犯すのです。 

まあ私は貴方よりよっぽどお利口で論敵に対して親切で寛大で、持論の証明にリスペクトに値するほど熱心で、 
クリスマスの深夜に火病を起こさないような立派な学歴と職歴をもった方々との討論の経験を誇りに思ってるので、 
貴方の知ったかぶりも許してあげます。 
お互いに納得いくまであくまでクール&フェアーに頑張りましょう。 
少なくとも貴方は私よりマシかもしれませんが馬鹿の範疇を出ていません。 
勝ち目はあると勝ってに思っております。 

>謝罪の要求。 
規制が解けるまで院政がいかに日本の国際的なプレステージを高めたのか頑張って論じてください。 
それが私があげるクリスマスプレゼントです。 

>横死したのは事実ですが? それが何か? 
信長が貴方が思うような人間なら謀反されませんし、させません。 
信長が貴方が思うような人間なら謀反されても鎮圧します。 
信長が貴方が思うような人間なら謀反されて鎮圧出来なくても、ブザマに横死しません。 

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 02:04:58 ID:OWmwJ3LF0
あと項羽、董卓について語りたいなら史記、後漢書を読んでないと話になりませんよ。 
馬の人に賛同してる人もです。 
項羽も董卓も最初から人望が無かった訳でなく、反秦、反濁流のメンバーの一人で、 
最終的な覇者の劉邦や曹操らのスタッフの一部もかれらに参与していたのです。 
歴史的な期待感が皆無だった、などと言えるはずがないでしょう。 
信長同様彼らも勝ちゲームを落とした人間なのです。 
懐王を殺した項羽がアンチテーゼで、義明を殺さなかったから信長は歴史の正しい流れというのは暴論の類です。 

馬の人は自分の蛸壺知識を元に『無理』『無理』を連呼しますけど、 
人の権力闘争ごときの可能性に『不可能』はないと思います。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 02:32:15 ID:1ksiqdei0
なーんだ。本物か…話になんねーじゃん。
荒らしている自覚無いのかな?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 03:14:10 ID:1ksiqdei0
>>ID:VXLwJLqf0
じゃ眠いから最後の仕事しとく。
「明治天皇以外の天皇はしょぼい」
お前が自レスで答え言ってるんだよ。
だから俺は答えなかったんだw

理解してないよな。それに執着してたみたいだし。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 03:43:09 ID:1ksiqdei0
あ、俺これで消えるから。
荒らしを続けるのは良くないからな。

それと俺の中華の専攻は秦末から三國志までだ。
言いたい事、解るよな?史記、後漢書なら読んでいるって事だ。

で、日本史は源平から近代まで。

>秀吉(つーか簒奪者)
日本における簒奪者の言葉の意味位、知っとけよ。自称中華マニア。

討論中に規制を食らって、代理を頼むのなら
代理が来る事を伝えるのがマナーだ。

>自分だけ架空の卑劣な陰謀劇の被害者ヅラしてる訳だから

こちらは変わった事を知らない訳だ。正直ID変えより、悪質だぞ?
多数から叩かれる事になる訳だからな。不誠実な対応だ。

で、俺の論に反論出来ていない。話にならない。議論にならない。
もうお前との討論は無駄なのだ。

お前は、ただの荒らしをする『馬鹿』だ。
お前に知識があろうが・・・『馬鹿』だ。
お前は『馬鹿』だ。

強調しておく。
お前はただの『馬鹿』だ。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 08:47:57 ID:OWmwJ3LF0
>討論中に規制を食らって、代理を頼むのなら、代理が来る事を伝えるのがマナーだ。 

単純に知らなかった。 
それに↓を先に言え。俺の質問の方がはるかに先着。今までのはほとんど無意味な罵りあいだ。 
おまえに不信感を持ってたし、無礼者(ではなかったようだが)扱いしてたから、かなり煽りのレベルを高くしていたのだ。 
人に突っ込む時、コピペだけ張るな。 
あと精神病患者発言も撤回する。おまえはただの口下手。m()m 

>「明治天皇以外の天皇はしょぼい」 
>お前が自レスで答え言ってるんだよ。 
>だから俺は答えなかったんだw 
>理解してないよな。それに執着してたみたいだし。 

おまえが内容が非難しているのか、椅子を作った人と椅子に座る人の話を引きずったまま勘違いしていたか分からんかった。 
光圀や聖徳太子の話なんてしていないという弁解レスにリンクを張るから意味不明な問責に見えた。 
その質問への返答にもう少し分かり易いレスをしていれば、 
こちらも理不尽な理由で罵倒をするような真似もしなかった。 
まあこれも一応謝っておこう。 m()m 

>お前は、ただの荒らしをする『馬鹿』だ。 
(中略) 
>お前はただの『馬鹿』だ。 

おまえが手間を惜しんでいなければ、ここまでファビョらせることもなかっただろうなー。一応スマヌと謝っておく。 
だが歴史を学ぶ者にしては余りにも詩藻に欠けたお粗末な捨て台詞。 
これでは聖夜にさびしい煩悶とした夜を送るのも当然だ。 

>もうお前との討論は無駄なのだ。 
>で、俺の論に反論出来ていない。話にならない。議論にならない。 

はあ? 
話にならないと感じるのはおまえが自分の発言が正確に受け取られているという憶測ばかりで思考しているからだ。 
議論にならないと感じるのは俺への罵倒以外の努力をまるで欠いたからだろう。 
そして反論出来てないと言うが、第二の議論の原因となった>>181は、仔細をつつくだけで全く論破してない。 
天下の未統一、長期政権の未確立、横死の共通項は開き直りやがった。 
また、おまえは↓のように言った。 

>で、今度は董卓。皇帝を勝手に廃位して、さらに殺して遷都までしている。 
>信長は、室町幕府の将軍も殺していない。追放しただけ。 
>董卓じゃ、信長の比較対象にならないね。 

で、俺はこう返してる。 

>項羽も董卓も最初から人望が無かった訳でなく、反秦、反濁流のメンバーの一人で、 
>最終的な覇者の劉邦や曹操らのスタッフの一部もかれらに参与していたのです。 
>歴史的な期待感が皆無だった、などと言えるはずがないでしょう。 
>信長同様彼らも勝ちゲームを落とした人間なのです。 
>懐王を殺した項羽がアンチテーゼで、義明を殺さなかったから信長は歴史の正しい流れというのは暴論の類です。 

議論になってるだろーが。 
お互いの歴史観の相違である以上もうどうでもいいが、 
罵倒合戦を1000まで続けるならやってやるよ。 
公約通り書き込まないなら、これで終わりだ。 

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 10:07:36 ID:B+Ooos2J0
>>239
お主かなり最低の頭脳(道徳的な)の持ち主だな

突っ込み入れてみるか
>懐王を殺した項羽がアンチテーゼで、義明を殺さなかったから信長は歴史の正しい流れというのは暴論の類です。

足利義明なる将軍は存在せん。古河公方家に足利義明は存在するがな。足利義昭の間違えだろうが…日の本では、一字間違えると別の人物になる事が多い。気をつけなされ


懐王を殺す。つまり天子を殺す行いになるな。足利義昭は天子では無い。その下の存在になる。引き居合いに出したければ正親町天皇を殺さなければ対等条件にはならない




241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 10:13:55 ID:hhw86VoN0
殷代
春秋代
「臥薪嘗胆」
http://tw.youtube.com/watch?v=oKQ4m4rH53o&feature=related
漢代
「大漢風(項羽と劉邦)」
http://www.youtube.com/watch?v=t8nQOcueTzY
「漢武大帝」
http://www.youtube.com/watch?v=K--7Xdisy9s
唐代
「貞観長歌」
http://www.youtube.com/watch?v=0-OkVPt9W0I
「貞観之治」
http://www.youtube.com/watch?v=ROfLzDHyvhk
「大唐芙蓉園」
http://www.youtube.com/watch?v=f5AU-bNJlnw
宋代
「天龍八部」
http://www.tudou.com/programs/view/kn-G5PecXTk/
「射G英雄伝」
http://tw.youtube.com/watch?v=irxWrQWNVh8
「神雕侠侶」
http://tw.youtube.com/watch?v=ZubjFzofuwg


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 11:54:10 ID:uDX51AVD0
>>240
いや、楚懐王と足利義昭の、そのときの役割というか影響というか、象徴的なものとしては
似た存在といえる。
日本の場合、朝廷とは別の政治機構として幕府があるけど、だからといって中国の皇帝とともに
引き合いに出せないかと言えば、そうでもないと言える。
なぜか。政治をしているから。
「皇帝」だの「将軍」だのの肩書きよりも、誰がより政治的に影響力をもっているかが、人間社会では
重要になってくる。
このとき、楚の遺臣糾合のため、楚懐王を奉じる。
足利幕府の権威を借りて、分裂を収束に導く。
前者はその象徴を殺し、後者は殺してないとすれば、世間的にその評判はどうだろうか?
項羽が自ら反抗勢力を生み、相手にかっこうの名分を与えたといえる。
天下の乱収束に向うに、個人の資質も重要だが、それに加えて、多くの人の意思、支持
その他の要素が深く関わっていることを忘れてはいけない。
天下を統一したからエライ、では短慮とさえいえるのではないだろうか?

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 13:56:00 ID:B+Ooos2J0
>>242
ふむ。なるほど

>いや、楚懐王と足利義昭の、そのときの役割というか影響というか、象徴的なものとしては
似た存在といえる。

楚懐王と、足利義昭は似た存在とは言えない。特に、信長が天下布武を旗印とし上洛した後、
正親町天皇に忠誠を誓った時点だ。理由は簡単で幕府より上の朝廷も政治を行なっているからだ。
大名が、幕府と朝廷どちらの命令に従うか、これは朝廷に従うのだ。
幕府に従わなかった、三好(主殺し、つまり将軍殺し)、朝倉(朝廷の勅命により信長と講和)、毛利(幕府立て直しの拒否)
を見れば解るだろう。管領レベルで義理堅くなければ(上杉謙信等)幕府には従わない。

信長で考えるなら春秋の周の王と覇者とを、比べるべきではないだろうか?

>天下の乱収束に向うに、個人の資質も重要だが、それに加えて、多くの人の意思、支持
>その他の要素が深く関わっていることを忘れてはいけない。
>天下を統一したからエライ、では短慮とさえいえるのではないだろうか?

私も同意見だ。
だが(天下統一等)時勢を読み取る人間が出てくる事も忘れてはいけないだろう。
時勢を読み取る人間はかなり重要である。 このような存在が居なければ、
統一は出来ない。全ての要素の真ん中に、時勢を読み取る人間が存在する事を軽視してはいけない。




244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 14:19:42 ID:B+Ooos2J0
243の続き。書き込みエラーが出た。これから語る話題を削ったら着込めた。

懐王と、義昭の問題も深く考える事にする。
懐王は項梁により、王位につくことが出来た。
しかし、続々集まる、旧楚国の家臣団が存在するので、
完全な傀儡にはならなかった。項梁はどう思っていたか解らないが、
大義名分の為に必要な存在だったのは確かだ。
だが、項羽に殺される時に誰も助けに来なかったのは、
忠誠を集める事が出来なかったからだろう。



義昭は、放浪の末、信長が拾った。しかし扱いは傀儡であった。
信長は室町幕府の利点だけにしか興味が無かったのは有名な話だ。使い潰すつもりであったのも確かだ。

義昭の苦悩を調べれば、解るだろう。その境遇から脱出しようとして信長包囲網を築く。
だが、勅命もあって和睦してしまう事もあった。(この事からも、幕府は朝廷の下と言える)
最終的には追放されてしまう。が、かなりの策士であったのは事実であろう。


…義昭の方が優秀だな…

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 17:17:28 ID:uDX51AVD0
>>244
>>…義昭の方が優秀だな…

人の能力の良し悪しは、いかに能動的に動いたか、に尽きると思う。
そう、いかに項羽がアンチの対象となっても、その個の能力は、そういったことで測ることができる。
英雄というのはちょっと違って、まぁこれは人によって定義が違ってくるかもしらんが…
やはり、個に執着するのではなく、大衆を動かした、その方向性に拠ると思う。
「歴史を変えた」「時代を動かした」あるいは「加速させた」「地ならしした」などなど。
よく見る言葉を使うと、そういうことになる。

>>特に、信長が天下布武を旗印とし上洛した後、
正親町天皇に忠誠を誓った時点だ。

まぁ、中国とは仕組みが多少違うので、それは了解。
しかし、名分を得て政治的に優位にたつため利用されたと言う点で、
両者の存在にそれほど差はないと思うのだ。

>>信長で考えるなら春秋の周の王と覇者とを、比べるべきではないだろうか?

それか、唐末の唐朝廷と地方藩鎮勢力。
このあたりは、対比として出しやすいと思う。
まぁ、こちらは早々に唐皇帝をぶっ殺して全時代の破壊者が称帝してしまい
そこからは、似た比較というのはできませんが。
だいたい朱温は自ら大義名分を棄て、かわりに晋が唐を奉じる名分を得て勝ちましたからね。
そういった象徴を棄てるにも、時期というのがあって、朱温はそれに失敗したと言えるわけです。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 18:21:32 ID:OWmwJ3LF0
A:懐王 少帝 正親町天皇 ←御輿
B:宋義 袁隗 義昭 ←名目上の権力者
C:項羽 董卓 信長 ←実質的な権力者

項羽が殺したのはその二人が自分の実力を掣肘する存在だから。
先見性やバランス感覚が欠けていても実力さえあれば覇権は取れる。長続きしないだけで。
楚兵が26騎にまで減ったのは懐王を殺したのに義憤を感じたからではなく、
項羽の人事のマズさが戦略の無軌道さにつながり兵站が破綻したから。
また、ライバルの劉邦の講和成立後の背撃がろくに非難されないのは、
成功しきってしまえば、負けた相手をアンチテーゼ化出来る証拠だろう。
本能寺の変同様、やられるやつの自業自得。
信長が項羽のようにならなかったのは、光秀がさらに秀吉に負けたからというだけ。
「信長に勝ったから光秀は覇者」とはまったく思わないが、
長期的な展望にまるで欠けた謀反を起こされる信長の対人的なバランス感覚には疑問。

董卓の場合、当時の朝廷には官爵による上下関係と清流派士大夫内の縁故による親疎関係の二重構造が存在した。
室町幕府に対応するのは朝廷ではなく、袁氏による門生故吏の一党だろう。董卓は両方とも利用しようとはした。
袁氏が室町幕府のように滅ぼされなかったのは単に勢力の多寡の問題。

また、少帝は旧何進系の皇帝で、その廃立にはメリットデメリットが両方とも存在するだろうから、どうとも言えない。
殺されたのも袁紹の反逆後で仕方がないように思うが。
その自称忠臣袁紹にしても早期に天子を押さえて実権を握れば、
党閥と兵力を背景に天子の座を窺ったであろうことは容易に想像出来る。
後付けで「失敗」「不忠」とされることは多いが、そんなの結果論では?

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 18:55:01 ID:bD6mqwT70
もう項羽VS信長スレにでもしたまえ。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 19:12:55 ID:B+Ooos2J0
>>246
代理レス君。
名前を代理にしておけ。
私は君に良い感情を持っていない事を伝えておく。
239を見れば普通にそう思うのが人間だ。

>また、ライバルの劉邦の講和成立後の背撃がろくに非難されないのは、
>成功しきってしまえば、負けた相手をアンチテーゼ化出来る証拠だろう。
ならば、信陵君の行為の行為はどう説明するのかな?
彼は英雄だが、晋鄙将軍を殺している。信陵君も避難されない側の人間だ。
やっている事は劉邦とさほど変わらない。その辺りはどう考える?


>本能寺の変同様、やられるやつの自業自得。
>信長が項羽のようにならなかったのは、光秀がさらに秀吉に負けたからというだけ。
過去レスを見させてもらったが、君は本能寺の変が好きだな。
では、神戸信孝、丹羽長秀、細川幽斎、徳川家康の行動を説明してみたまえ。
彼等の行動を資料から読み取れば、光秀では、
信長のアンチテーゼにはならない事が理解出来る。秀吉を外してもだ。

董卓の洛陽での振る舞いは山賊そのもの。
新と後漢初期の長安を襲う赤眉と同じ様なものだ。
董卓の洛陽統治には、政治的な物が欠落している事が伺える。
なぜこの話題を君が出さないのか、私には理解しかねる。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 19:17:27 ID:B+Ooos2J0
訂正
ならば、信陵君の行為はどう説明するのかな?

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 20:16:10 ID:DuVKgnhk0
チューヤンよりは上

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 20:20:55 ID:uDX51AVD0
>>長期的な展望にまるで欠けた謀反を起こされる信長の対人的なバランス感覚には疑問。

これが織田信長のマイナスポイントとなる理由はなんだろう?
謀叛というのは、追い込まれたり激発したりの帰結であり
そこに、長期展望を有した、いわば優良な謀叛と言う場合、
その時点で、謀叛された側は大義を失っている。
あるいは人望や信望といったものを失っている。
となれば、後に来る政治のやり方は、前者をあまり踏襲する例はないと思うのだが。

まぁ、中国の場合、後唐末帝に追い込まれた、後晋高祖の例があるが、
あれは強大な外国の後ろ盾をもってしたので、それがなければ
後晋高祖は後唐の討伐軍にすり潰されていたのは、間違いなさそうだ。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 22:17:23 ID:uDX51AVD0
>>251
なんかわかりにくいな。

謀叛を起こされ、討ち死にしたことは、織田信長の詰めの甘さを顕してはいるが
ならば、単純に「謀叛を起こされることに備えなかった」ことをマイナスにするのであって
「長期的な展望にまるで欠けた謀反」を起こされたことは、織田信長の責任となりえるのか?
と、いう感じ… か。
相手の展望や政略のことにまで、信長が知るかよw と、思うのだが。

あと、例に出した五代騒乱は、後世の歴史家・欧陽脩が、なんとかその事象を大義名分で
説明しようと、結構無茶な表現をしている。
その時代には、明確な大義名分はもはやなく、誰もが行動によって自己の正義を体現していた。
その混乱の時代の間、勢力同士の「どつきあい」が日常化していたけど、それを統一の方向に
多くの人々の意識を向けさせたのが、織田信長に比定される後周世宗なんだ。
ここでようやく、天下統一という大義名分が出て、欧陽脩もそれはそれはべた褒めするという。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 16:06:04 ID:sXIQm4ka0
>>213
>ID:VXLwJLqf0は、自己の考えしか認めない人間なのだな。

いやどう考えてもお前だからw

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 19:32:35 ID:eomuW0qZ0
また自演か。自己レス乙

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 18:03:45 ID:tPyit1Dp0
age

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 05:17:30 ID:wQIDsCTW0
光武帝>>>(超えられない壁)>>>ノブナガ

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 18:11:32 ID:XoptUfl/0
運だけで皇帝になった昆布帝と比べるなら足利良教だろ

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 20:17:58 ID:9FKm5CVp0
>>253
自演乙
この板って自演する奴多いんだよな…
指摘がなければ、自演し続けたんだろ?

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 21:06:34 ID:qIJknGp60
ID:VXLwJLqf0=253だろ。
そういう意味の自演乙だ

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 21:36:55 ID:9FKm5CVp0
>>215>>216の違いを見る限り、ID:VXLwJLqf0が敗者だな。
かなりファビョってる。
>>214への反論が出来なかったのかな?

214もかなり間違ってる気がするけれど…

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 22:09:22 ID:qIJknGp60
ID:ayUmHnL30=馬鹿
ID:VXLwJLqf0=救いようのない馬鹿

ということでFA

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 02:03:15 ID:2gtJFpdy0
両方とも荒らしで敗者。
脆弱な自我を守るために必死なもんよw

つーわけで恥晒しどもを晒しage

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 03:36:24 ID:735yplDu0
>>262
いや、違うな。ID:73hX6KHf0が元凶だろう。
ID:ayUmHnL30は、初期から荒らしになるから討論したくないと言っている。
これは評価すべき点だ。

で、信孝が有能ってマジなの?信忠有能説は聞いた事あるが…

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 07:14:07 ID:9ce2Jklj0
今の流れこそスルーしる

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 03:51:37 ID:8EJbGdWe0
中国英雄って、岳飛とか文天祥とかの事言うんじゃないのかな?
統一だけで英雄決めてもしかたないし。
日本なら、源義経とかだろ。

信長は政治家だな。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 07:52:00 ID:gQ60I9Id0
荒らしたくないが荒らす人間は、
盗みたくないが盗み、殺したくないが殺す輩になりかねない。
評価などという甘やかしをすればID:ayUmHnL30は末は盗人か殺人犯になるだろう。

荒らし行為には動機の如何に関わらず厳しい視線を向けることがこの板にとってメリットとなる。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 09:24:50 ID:8EJbGdWe0
>>266
折角、戻そうとしてるのに。

お前はそこで、渇いて逝け…

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 09:41:27 ID:gQ60I9Id0
>>267
犯罪を助長するならお前もID:ayUmHnL30、ID:VXLwJLqf0、ID:73hX6KHf0と同罪だ。
荒らしを甘やかす屑は荒らしを行う屑のともがらである。

俺はこの板の不正と戦っている!のだが、それが何か?

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 11:02:13 ID:8EJbGdWe0
>>266=268=ID:VXLwJLqf0
自演乙

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 11:17:33 ID:gQ60I9Id0
254と259が俺だが。
ID:VXLwJLqf0ではない。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 12:37:59 ID:RAGETQlC0
自演はさすがに笑ったが、あの程度は荒らしとは呼べん。
それなりに自説をもった「意見」だ。程度はあれど。

>>俺はこの板の不正と戦っている!のだが、それが何か?

信長にかすりもしてないレスしててか?


272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 18:50:50 ID:juOs8S0w0
>>268
・・・そりゃ不正じゃなくてお前個人の不満だな。
そういうものを大局と結び付けてはイカンよ。


273 :現代に顕われた織田信長の霊:2008/02/02(土) 12:13:00 ID:H22sUzmj0
http://www14.atwiki.jp/415mattari/
篩いの目は日毎、確実に大きくなっている。私から民衆に知らせられるのも、この形が精一杯。
今の世界に蔓延する仕掛けをあらゆる論争の中に仕込んだ。皆々御苦労であった。全て保存しなさい。
小さな一言にも意味がこもっている。各自で読み解いてもらうしかない。
私はミノオワリの魂。ミノオワリは美濃尾張ではない。
言霊を読み解きなさい。一人でも多く。この者はイチリンの仕組。

皆よく聞きなさい。この星は自浄作用に動き出し始めている。
風邪もひき始めならば軽い養生で治せるが、病状が進むとどうなるか考えてみなさい。
発熱や悪寒はなぜ出るのか考えてみなさい。
無駄に恐れおののいている場合ではない。もう目を覚ましなさい。次元上昇などと寝ぼけたことを言っている場合ではない。
人が思っているような神など存在しない。よく現実に目を向けて、人間としてできる事をいますぐ実行しなさい。
祝詞だ祈りだ瞑想だと非現実的な事ばかりに目を向けるのはもう止めなさい。

現実に今を生きて動いて、とにかく有効手段として自然環境を蘇らせるしか道が無い事に気付きなさい。
人間が自然にしたことが人間に返ってくるだけなのだから、天変地異などと呼んで自分ばかり生き残りたがっている場合ではないぞ。
人間が人間の為だけにした事によって、人間以外の獣、草木、虫達、みんな道連れになるのだぞ。

不思議ぶったまやかしの霊的世界から離れなさい。
神はお前達が思っているような霊的存在ではない。神と呼ぶものは生命の摂理、自然や宇宙の法則そのものを指す。
人が思っているような神は霊、それも大半はまともではない霊だ。今降りている神示も殆どまやかし。マコトは一部だぞ。
火水、艮はマコト。だが艮の器はおかげをおとしたぞ。ハナサクモノは偽物だぞ。日月地は鏡だぞ。片方は虚、うつし間違えるなよ。
私は神霊の一人。クニトコタチ、スサナルの直下、アマカケルタケイサオ。人であった最後の名は織田信長。
人が幻想を抱いてきた、無い神も無い霊も本当に無くなる時がやってきた。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 14:01:10 ID:fonnFq380
信長はよく柴栄に喩えられるが、李克用が近いような気もする。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 15:16:20 ID:/TXjxiN+0
>>274
信長ハンは大酒のみの酔っ払いなりか?

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 11:05:30 ID:Gf2PSfJW0
>>274
柴栄→趙匡胤→趙匡義 の流れが
信長→秀吉→家康 の流れに似ているからじゃないですかね?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 11:25:22 ID:+MrNKUOU0
でも、結局はみんな李克用が興した山西軍閥の系統だろう。

河南軍閥の朱温は三好長慶に該当かな。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 07:45:24 ID:s5QLQuSC0
東郷平八郎>>>周愉

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