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【維基】中国英雄wikipediaを充実させよう弐

1 :ルーツ君:2007/11/30(金) 02:40:00 ID:dA/1ZWrP0
みんなで作るフリー大百科事典のウィキペディアですが、
それの中国英雄関連の項目を充実させようではないかという提案です。

日本史に比べると中国史はまだまだ弱い。
また水滸伝など中国文学関連の項目も充実させたい。

中国英雄板の住民の力を結集して、中国英雄関連項目を充実させましょう。
この項目がないよ。この項目の記述おかしいんじゃない?
この項目が充実していない。この分野の項目が少ないなどを書いて下さい。

ウィキペディア(Wikipedia、維基百科)
日本語版
http://ja.wikipedia.org/
中国語版
http://zh.wikipedia.org/

前スレ
【維基】中国英雄wikiウィキペディアを充実させよう
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167952973/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 03:38:27 ID:lS5srTVg0
初代スレを立てた者として、2スレ目の誕生は感慨深い。
最近、Wikiの編集からは離れていた……

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 12:42:50 ID:RSS+P/LwO
あるいは1乙という見方も窺える

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 13:12:25 ID:vId8L8tx0
>>1をオメガフルボッコしたら「ぼうやべで、ばぶう」と言ったwwww
>>1のカス、オメガフルボ時にはオメガ鼻血だしながら「ぼうやべで、ばぶう」とか呻いてたのに
さっき電話あって「警察に行くからそのつもりで」だってさwwwwww
>>1って34歳なのに22歳の俺にオメガフルボされてフランス眼鏡(7万)オメガバリバリされて
オメガ便器に顔突っ込まれ「ぼうやべで、ばぶう」とか
呻いててオメガ悲惨wwww死ぬしかないよね糞>>1wwwww
>>1って悲惨なオメガゴミ人間なんだねwwwwwwwww
惨めなオメガ汚物>>1オメガワロスwwwwwwwwwww

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 13:30:03 ID:L14yaxpP0
ある意味、人の恨みを買う活動をするスレだから煽りも入るだろうが
お里が知れる書き込みではご両親も悲しむだろう

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 18:34:53 ID:DnfQG2kF0
スレ立て乙。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/30(金) 19:53:56 ID:lOPGjivN0
>>1乙です。

カテゴリー[[漢代の人物]]からの三国志人物の削除ですが、
現在ノートで提案されている条件で、今カテゴライズされている人物を振り分けると、こんな感じです。

現在の漢代の人物−343人

*まず確実に削除対象−113人(詳細略)
*議論・検討が必要−18人(于毒 韓暹 高幹 胡才 臧覇 沮儁 段ワイ 張済 趙忠 張譲
張バク 張宝 陳蘭 董承 樊稠 楊定 雷薄 李楽)

8 :7:2007/12/01(土) 07:43:01 ID:iP0wcCUQ0
↑あくまで個人的なチェックですので、目安程度で。

9 :7:2007/12/01(土) 08:16:00 ID:iP0wcCUQ0
もう一度、チェックしなおしたら、こんな感じです。すみません。もちろん、目安としてです。

*現在の「漢代の人物」人数=343人
*まず確実に削除対象となる人数=108人〔詳細略〕
*厳密に条件を適用すれば削除対象または削除対象外だが、議論・検討を要すると思われる人数=21人
陰キ 于毒 王修 韓暹 高幹 胡才 荀ケ 諸葛亮 臧覇 沮儁 段ワイ 張済 趙忠 張譲 張バク 張宝 陳蘭 樊稠 楊定 雷薄 李楽


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 19:56:22 ID:EjSmUse20
今週は孔明さんが大人気なのは何でだぜ

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 20:06:47 ID:CuWKt6xeO
献帝の編集もどうかなって思う

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 20:14:08 ID:aF6E5pjV0

┏━━┳┓┏┳┳━┳┳━━┓┏━━┳━━┳━━┳━━┓
┃┏━┫┗┛┃┃┃┃┃┏┓┃┃┏━┫┏┓┃  ━┫  ━┫
┃┗━┫┏┓┃┃┃  ┃┏┓┃┃┏━┫┏┓┫  ━┫  ━┫
┗━━┻┛┗┻┻┻━┻┛┗┛┗┛  ┗┛┗┻━━┻━━┛

.                 _∧∧_,
                // 中\ \
              ./  (  `ハ´)、 `、
             / /\ \つ  つ、ヽ
             | |  ,\ \ ノ  | |
             ヽヽ  し \ \) / /
              \ `\_____\' //
               ヽ、 ____,, /
チャイナ・フリー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A3%E3%82%A4%E3%83%8A%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC

チャイナ・フリー(China Free)とは「〜を使用していない」という
意味のFreeと、「中国産」を意味するChinaを組み合わせた造語で、
中国産の原材料を使用していないことを意味する。

中国製品の安全性問題、
中国産食品の安全性が世界的に大きな問題となる中で
2007年7月にアメリカ合衆国内で使われ始めた。それに関連し、
米国の健康食品会社が、中国産食品や製品に対する
不信感の高まりに対処するため、自社製品に
「CHINA FREE」と記したシールを貼るようになったのが始まりである。

中国製品購入禁止条例案を審議 米フロリダ州パームベイ
http://sankei.jp.msn.com/world/america/071201/amr0712011714008-n1.htm

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 22:39:20 ID:oibhR2b30
>>9
あくまで俺基準での話しだけど

削除:陰キ、于毒、王修、高幹、陳蘭、雷薄
残す:韓暹、荀ケ、臧覇、段ワイ、張済、趙忠、張譲、張宝、樊稠、楊定、李楽
微妙:胡才、諸葛亮、沮儁、張バク、李楽
微妙については、わざわざ削除することはないのでほっとけ、って程度かな

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 23:57:29 ID:6L96IJXx0
三国ばっか人が多いんだなあ…。
金代なんか人がいないせいか、ルーツ君のあれがずっと放置されてるよ。
「斡啜」「福興」「胡沙」の要出典とか、
「斡本」の「〜贈ったという。」「〜降格されたという。」って伝聞調とか。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 22:53:36 ID:jaM0DHCM0
前スレ落ちますたな

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 22:59:06 ID:UWTYUbch0
ルーツ君ってなんじゃらほい?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 23:29:40 ID:jaM0DHCM0
>>16
ルーツ君

ルーツバカとも言う。主に無名氏のままWikiの三国志、史記関係、戦国時代関係などの記事を大量に編集してきた。
出典が怪しかったり、そもそも捏造だったりする「新事実」を追加するのが得意。
人物の伝記よりも「○○は××の子孫」といったルーツ探しに力を入れていたため、「ルーツバカ」と呼ばれるようになった。
無名氏であるが「略要」「一説には」「・・・という見方も窺える」「囁かされている」などの独特(控えめな表現)な言い回しのため特定はしやすい。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 09:01:22 ID:HUj0wpYS0
>>17
ほぉ。たまにこの板でも、たとえば「陸遜の子孫はどうなったの?」という質問をみかけるが
そういうのに答えているわけか。
珍説なんかも、それに関わるものとして一文にはいってもいいとは思うが、
本文とは違う別項目で、出典などをあきらかにしないとダメだわな。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 19:12:09 ID:1/+1wxx3O
珍説でも出所がはっきりしてるならまだいいんだけどな
ルーツ君は脳内がソースなのに「三国志補注によると…」などと出典捏造を行うからな

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 20:20:16 ID:pXCS+skZ0
某サイトに書いてあったサイト主オリジナルの仮説をそのままWikipediaに書き込み、
ツッコミに対して出典としてそのサイトを挙げたおバカさん。
一説によるとツッコミはサイト主本人だったという。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 20:54:56 ID:23knEvQN0
出典と一次資料の意味が分からない人間は少なくとも書いちゃだめだろ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 20:58:09 ID:HUj0wpYS0
>>20
>>一説によると
要出典。

いや冗談。まぁ後世の有名人が実は、過去の有名人の子孫だった! というのは、知識欲を
満足させるものではあるけどね。
他人の成果を出典もなしに書き込むとは、かなりの不届き者なんだな。
今も活動中な人? それとも姿を消したのかな?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/04(火) 21:08:20 ID:Iluer2uo0
>>22
一説によると、先月は中国関係で盛んに活動してまた悪い意味で面白い記事を垂れ流していたが、最近は日本中心になったらしい。
あるいは、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E9%BB%84%E3%82%A8%E3%83%B3
以来中国関係から逃げ出したという見方も窺える。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 00:18:31 ID:vEFIZD4W0
[[張衛]]の記述が余りにも酷かったので、最近、全面改訂で修正したんですが、改訂前の文面もルーツ氏なんでしょうか?


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 05:00:15 ID:7ipMF+mK0
>>16>>18
一説によると、彼の悪事についてはこのブログで経緯が分かりやすいという見方も窺えるという。
ttp://d.hatena.ne.jp/mujin/searchdiary?word=%ec%e4%c8%cf
ttp://d.hatena.ne.jp/nagaichi/20070121/p1

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 09:24:20 ID:KrW7+1BQ0
>>25
ああ、そのブログは知ってます。
そういう話になってたのか…
読んでて、だいぶ前に三戦板で、《三国志》に司馬懿が立伝されてないから大したことない
みたいなこと言ってたレスを思い出した。
李儒の件は、このwikiが発祥なのかな?この板でもみかけたような…
この人、主に三国時代に関わってるのかな。他の時代には来ないよね?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 11:51:52 ID:nm9pQ56z0
活動範囲は前近代中国のほとんど全部だったし、日本史に移ってからもやはりおかしい
例えば新田次郎の小説ソースでルーツ記事書いたり
[[桐生頼忠]]で吾妻鏡に桐生六郎の名前が載ってるのに

>『吾妻鏡』などの文献を参照にした「群馬県郷土史」の『桐生市史』によると、
 「桐生」の姓名が登場するのは平安時代末期に、桐生六郎忠利(頼忠)の名が記されている

という文章を書いたりする。要するに根本史料は読まない(読めない)。日本語自体も変
こいつの事をよく知らん人にとっては物珍しいだろうけど、知ってる人はうんざりしてるはず
自分でここまで書いといて何だが、こいつのヲチスレになって欲しくないし
この話題はここまでにしませんか・・・

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 12:19:29 ID:qIZTX/OXO
献帝の諡、ああ断言するのは違和感
むしろあの部分全て要らないかもしれんね、一定の私的解釈に偏らないようにするためには

諡の字に諡法では見えない意味を持たされるのは劉備の例があるし、そもそも高帝みたいに諡法に無かった字を諡に使うことさえあるんだから、「諡法に無いから〜ではない」という断言は出来ないと思うんだがどうよ

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 20:37:07 ID:XoZMVMsl0
そういう場合は「諡法によれば○○」と書いてそれに付いて意見を述べている研究者がいるのなら「誰々によれば××」と書くのが普通だね。
いちいち一般にはどうとか書く必要は無い。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 21:40:51 ID:XoZMVMsl0
[[朱元璋]]

とりあえずよー、堺屋とか高島とかあの手のを出典にするの止めれ。
陳舜臣ならまだしもさ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 22:11:31 ID:TrIRKiKT0
[[三国志]]の近現代の小節の下半分に大ナタ振るいたくて仕方ないんですが・・・

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 22:16:05 ID:XoZMVMsl0
うーんと、吉川・横山・人形劇とコーエイのくらいは残しておいて。
あとは全部消しても良いや。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 22:33:14 ID:9FJF6eLz0
横光版も二行に減らせるよなー
「可もなく不可もない名作漫画ではなく、〜」なんて下手糞な言い訳でかえって品位を落としてる

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 00:03:54 ID:QV55GPbZ0
漫画は三国志漫画カテ、ゲームは三国志ゲームカテに誘導すれば十分と思う
もっともらしい理由を考えるのもめんどくさいけど

別件だが李通 (光武)とか劉エン (”春”陵)なんて名前からしてアカンよ
文中も”春”陵になってるし。だいいち劉エンは誰と区別する必要があるの?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 00:28:12 ID:WEu0ijXL0
本当は”春”じゃなくて”舂”だね
光武帝の項を見てて思ったんだけど政治方針の所で「徹底した法家思想」の政治を行ったみたいに書いてあるけどさすがにこれはちょっと言いすぎじゃなかろうかと思う。
確かに光武帝の施政は法家的な側面も見られるけれど、実際のところ基本とされた思想はあくまで儒家思想であって、それに法家や道家の思想を加味した政治運営だったと思うんだけどなあ。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 00:46:59 ID:QV55GPbZ0
儒家メインに法家・道家を加味したってのは宇都宮説から渡辺説まで共通の認識だったような
あと劉エンのノートに突撃したがちょっと失敗した

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/06(木) 01:10:36 ID:IpBu16Dx0
>>36
伯升は漢書にも出てくるメジャーな表記だし、(伯升)の方がいいよね

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 20:37:28 ID:58R0afjo0
何でそんなにまでして俺考察を書きたがるんだろうねぇ。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 20:47:04 ID:a7Fr2Csn0
>>38

どの記事の話?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/07(金) 20:50:13 ID:a7Fr2Csn0
[[中山王サク]]

>砕石を築いた
って何じゃらホイ。ていうか全部中山国へのリダイレクトで良いだろ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 00:36:51 ID:PB5z6IiX0
中国じゃないから多くは言わないけど、架空?の武将群はすごいねえ
言い回しがルーツっぽくはないけど、ありゃすごいわ

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/08(土) 21:31:13 ID:OFr3reng0
カテゴリーのリンクって普通に貼れたんやね
カッコ悪いことしてもうた

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 16:48:23 ID:P2Eqb0zk0
趙儼、馬隆が無いね。
魏や蜀に比べて呉の記述がとぼしい気がする。


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 20:38:02 ID:NA52iDob0
まあ、それ以前に三国に比べて他の時代の記述が乏しすぎるんだが。
三国で単独の伝が無く、かつ演義でもたいした活躍はしてない人物は全削除したい。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 20:44:05 ID:2KWhLzUA0
>>44
どんな内容なのかは見てないから言えないけど、
立伝されていない人物のも、あってもいいとは思うんだ。
三国志だけに集中しているのはアレだけど、他時代でも
一軍を率いた将なのに、列傳ないのとかあったりするし。
とは言っても、限度があるか。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 20:51:55 ID:NA52iDob0
とりあえずさー
[[王威]]とか[[夏侯充]]とか必要ないだろ。

というか夏侯充は一回削除されてるのに馬鹿がまた作ってやがる。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 21:24:19 ID:xaOW76hf0
a

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 21:26:24 ID:pfHhymq90
アニメの登場人物のように一覧記事とか作ってみるのもいいかもしれん
著作権侵害が混じったせいで2年分の履歴がごっそり削除とかされても平気ならばだが

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 22:38:07 ID:kuf/kOe60
>>46
夏侯廉とか凄いよ、ある意味

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/09(日) 23:44:53 ID:SLEybJIR0
>>46
まあ、王威は良いよ。
問題は、夏侯充とか夏侯廉みたいに、1行スタブしか書くことがないのに記事作ってる奴がいることだよな。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 02:26:59 ID:1Cyy1wEN0
「確証性」とか言っている人はルーツ君かね?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 07:52:35 ID:1Cyy1wEN0
劉貞の項でのもっともらしい嘘をコメントアウトしといた。
ちくま訳でもああは言ってないよな?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/10(月) 17:15:16 ID:rEAvWpil0
荀ケスレに書いた杜牧の荀ケ論も・・
三国に人が多過ぎて他の時代が充実しないと嘆く向きもあろうが
三国は次々に汚されるから掃除する人も三国に集まってしまう
隔離カテなら隔離カテで別にいいが内容の正確さだけは譲れない

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/11(火) 23:49:56 ID:70/DwtsE0
>>53
杜牧の荀ケ論とかのアレ、やっぱりルーツ君だったな・・・
本当に予言通りになるとは思わんかった

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 01:25:31 ID:K+0Oh08K0
そう、かれはターミネーターの如く帰ってきた
しかし内容の正確さだけは譲れないといいながら恥ずかしい誤読をやらかしたので
この件についてはかれを責める資格はありまへん

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 02:01:44 ID:TjA7QMKn0
>>55
間違い自体は問題じゃないよ
ルーツ君が問題なのは間違うこと自体じゃなく、
・同じ間違いを続けること
・言われても全然理解していないこと
・最後には対話をほっぽり出して逃げること

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 15:31:36 ID:7NUhcHJR0
>>25のブログがそうなってるんだけど、
>・最後には対話をほっぽり出して逃げること
最後には逃げるくせに、自分の非が明らかになるまでは
中途半端な知識で噛み付いてくるんだよな・・・

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 16:03:54 ID:I1IMDzlC0
>最後には逃げるくせに、自分の非が明らかになるまでは中途半端な知識で噛み付いてくるんだよな・・・
そんなのはウィキペディア上でいくらでもいます。特にウヨ関係の出没する記事ではワラワラ沸いてきます。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 17:08:57 ID:GjA4RNAQ0
今のルーツ君ってこれ?
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions&limit=500&target=121.102.200.107

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 17:21:20 ID:GjA4RNAQ0
ルーツ君の書きこみチェックしてて気づいたんだが、「商容」を「箕子」にリダイレクトしてるのは、問題なんじゃないのか?
『史記』では別人だろ。この二人。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 21:30:10 ID:I1IMDzlC0
[[王猛]]

>聖王として語られることの多い苻堅

おいおいおい。そんなこといってたら司馬光とか朱子とかに呪い殺されるぞ。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 21:38:51 ID:ec3HrnpI0
劉備のページは演義の説明がめちゃくちゃだな。
とりあえず劉安のところだけ修正した。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 22:10:38 ID:QlzWW0Cn0
王猛の記事いつの間にか出来てたんだな、とりあえず記事作った人GJ
おかしいと思えるところは皆でおいおい直していけばいい

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 22:15:49 ID:T81y3ufB0
[[劉備]] の三国演義の小欄、確かに纏まりがないが
どう纏めればいいかね?

ていうか演義の主人公だから[[三国志演義]] の記述でことたりるんじゃないか…
と思ってみてみたら、そもそもこっちの記述からしてろくでもなかった。
どこから手を付けたものか

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 01:24:07 ID:UikI+cvbO
お、まじで王猛出来てる。超GJだな。感無量。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 13:04:20 ID:78ANoS/H0
人物の姓と名の間にスペースを入れようとするやつがいるんだが、ウィキペディアにそういう決まりはないよな?
人物記事の雛形みたいなのがあればいいんだがな。記事の書きかたに統一性がないもんな。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 16:12:10 ID:oQru1Kdq0
とりあえず[[三国志演義]]の一部だけ変えてきた
ちゃんと詳しい人に校訂は頼んだ

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 19:19:04 ID:BbY9T4bb0
スッキリしていいんじゃない
ホンタイジが演義厨で、崇禎帝と袁崇煥の間を裂くのに演義の反間計をつかったとかいう
ソースなしの香ばしい話が見つかった。ただソースが判っても書き足していいもんか

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 12:15:02 ID:ZEqCqEWAO
削除依頼は相変わらず知らん奴ばかり目立つな
色々な人から意見を聞くべきではあるが、元記事も見たのか怪しい奴までいるのはどうもな…

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 13:56:28 ID:pxKJHAH30
まともに議論したり合意形成したけりゃ
先にノートで提案して外堀埋めてからが無難

削除依頼なんか出すと削除バカがわらわら沸いてくるからかえってこじれる

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 20:53:26 ID:Zw14Coj40
統合や存続を入れている奴も自分の分野の記事だったら「こんなのイラン」って言うと思うがねぇ。
どうも脊髄反射で言っているようにしか見えない。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/14(金) 22:21:45 ID:8MCXEqST0
てぃーえす乙

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/15(土) 01:54:18 ID:MvVoJZiO0
べ、べつに来て欲しいわけじゃないからね・・・!
あなたとはただクラスが一緒なだけなんだから!


日本史板住人がWikipediaを弄るスレPART4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1197650934/

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/15(土) 19:59:32 ID:OCK7mnhi0
[[伯邑考]]
なんか全面的に記事内容に問題あるような気がするな。
『史記』「周本紀」では、夭折した、子孫はどうなったのか不詳である…とか書かれてるが、
そんなこと周本紀のどこに書いてるんだ?
伯邑考の記事でなんで管蔡世家を引かない?
この記事書いたやつ『史記』読んでんのか?
と思ったら、履歴にルーツ君の足跡が残ってた。
ルーツ君は『史記』と『三国志』のちくま訳だけは読んでいると思っていたのに、どうやら買いかぶりだったようだ。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 07:28:39 ID:bcCosKev0
頭きたから[[伯邑考]]の記事は大幅に改稿した。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 17:09:14 ID:y2vccSDz0
>>75
ナイス。ちゃんと『帝王世紀』からの引用ものっけておいてくれたんだな。
前のは「李儒は正史には登場しない、演義のオリジナルキャラ」レベルだったからな。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 17:56:02 ID:XOq5b8u00
>>76
ども。ついでに、[[商容]]の変なリダイレクト外して、単体記事に仕立てといた。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/16(日) 22:38:45 ID:Ny6BoXd00
>>74
ちくま訳は読んだことあるのかもしれないが、記事を書くときにどこまで参考にしたのやら
訳だけでも参考にして書いたなら、[[王温舒]]みたいな惨状にはならないでしょ

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 09:42:00 ID:JhfZ5GVR0
>>66
一応スタイルマニュアルにこういう記述がある。

> 日本人・中国人など通常漢字を使う人物名の場合には、
>  * 名字と名前の境界には「半角スペース」を入れて下さい。名字と名前の境界が
>   明らかな場合には、半角スペースは省略しても構いません。

http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%83%AB_%28%E4%BA%BA%E7%89%A9%E4%BC%9D%29#.E5.90.8D.E5.89.8D.E3.81.A8.E8.AA.AD.E3.81.BF.E4.BB.AE.E5.90.8D

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 19:46:44 ID:FVYVyLtA0
>>66
こういうのもある
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%83%AB_%28%E4%BA%BA%E7%89%A9%E4%BC%9D%29

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 19:50:01 ID:FVYVyLtA0
そう言えば三戦のウィキスレに[[ノート:張遼]]の話題が出たがこっちでは既出?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/17(月) 20:16:40 ID:V974jZFd0
三ヶ月前に止まってるじゃない
削除派の反論が行われてないけど、本項では削除されてる
解決したと見做していいだろう

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 01:59:35 ID:a6xFklOH0
なんかいつの間にか新末後漢初の記事が充実してきてるね
自分この時代が凄く好きだからうれしい限り。



84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 16:31:23 ID:1OANA9tX0
前漢末から新も誰かよろしく
孔光とか王舜とか呂寛とか

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 17:38:46 ID:1eRnOAGA0
新末後漢初って語句は意味は通じるけど定着してるかな?
両漢交代(か交替)期の方がよく聞く

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 17:58:29 ID:moFtQtFm0
>>79>>80
ふーん、こんなのあったんだな。さんQー。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 19:04:26 ID:qka1P0nY0
意外に延岑とか隗囂の記事はまだできてないんだね

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/18(火) 21:42:58 ID:C8J1nyMs0
>>87
隗囂、作りました。疲れた・・・。

89 :88:2007/12/19(水) 00:33:08 ID:yQHPGrEM0
・・・やっぱり誤読多すぎでした。無念・・・orz

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 00:33:43 ID:DE5YmP4/0
>>87
お疲れ様です。
職官とか仕えた主君の変遷が載ってる表がすごくいいですね、わかりやすくて。
雲台二十八将とかの他の人物にもあの表を作っていただけると凄く有り難いですけど大変ですよね…。


91 :88:2007/12/19(水) 00:40:39 ID:yQHPGrEM0
>>90
ありがとうございます。史学の素養がない人間なので、間違いだらけで申し訳ありません。
延岑と來歙あたりを書いて、余裕ができたら、二十八将について、表を作ってみようかなと思います。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 00:54:41 ID:C5GAooDY0
表そのものの是非については今は保留するけど、表の「君主」って項目は正直微妙だよ
たとえば方望が隗囂の配下ってことになってるが、石井仁とか渡辺義浩って東洋史の先生は
方望が隗囂に軍師として招かれながら、隗囂に幻滅してさっさと陣営を出て行った事を挙げて
両者が主従関係になかった、と指摘してるんだから
他にも主従関係の微妙な組み合わせはあると思うけど、表に書くと
そういう曖昧なグレーゾーンの関係を主従関係と断定してしまう事になる

93 :88:2007/12/19(水) 01:01:17 ID:yQHPGrEM0
>>92
なるほど、そうですね・・・。
君主ではなく、「陣営」とか、もう少し複雑な関係を包含できる項目にしたほうが良さそうですね。

実は私も、たとえば[[蘇茂]]の表を作ったとき、「張歩が蘇茂の“主君”?」と躊躇しましたし。
多分、かなりの人が疑問を持つでしょうから、「主君」の項目は、早急に変更を考えます。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 01:28:13 ID:C5GAooDY0
後漢書基準で漢代と三国志のカテゴリー分けした人?
誰しもミスはするだろうけど、新規作成含めて大量の作業を一ぺんにやろうとすると
ミスも大量に出ると思うんですよ。そうすると自分も他の人も後始末に奔走しないといけない
何かする前に落ち着いてよく考えてからでも遅くはないのでは?
説教臭くなったけど自戒を込めて。

95 :88:2007/12/19(水) 03:27:07 ID:lFWh+0Wc0
>>94
申し訳ありません。ただ、項目については、>>92の方もおっしゃるように、少し問題もあるように思いますので検討が必要、と思ってます。

いずれにしても、隗囂でミスが大量に出てしまったので、次の新規記事作成、項目修正作業等では、時間をかけて確認してからを心がけていきます。失礼致しました。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 15:36:42 ID:qAbbWQOe0
マイナーな記事を書いて放置しておくと、
誰も手を加えないまま残るな……

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 16:18:51 ID:1f2qbBWk0
あまり気にせん方がいいよ、ミスは誰にでもある。そのミスの責任を自分で取れば良いさ。
ミスの尻拭いを他人に押し付けるのは論外だが。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 16:20:31 ID:pRrlarAIO
>>96
それで三国志の人物が問題になってる。
スタブにしかならないドマイナーな記事がゴロゴロあるからな。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 16:36:03 ID:1f2qbBWk0
スタブにしかならないというかスタブにもならないというか。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 18:16:54 ID:fmnGTu0NO
「○○の息子。侯を継ぐ。」程度しか書きようがない人名を記事化するごとに5セントもらってたら今ごろ大金持ちだぜ

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 18:27:16 ID:dLJSTHMW0
凌煙閣の二十四功臣の記事がちょっとずつ増えてきてますな

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 18:56:27 ID:xhRirn5gO
凌煙閣二十四功臣についてだが、姓と字の方が知られてる人物が多くて、(秦叔宝とか尉遅敬徳とか)自分が最初に作ったときには、姓と諱で統一して書いたけど、いつの間にか姓と字の表記に変えられてた。こういうのは、一般的に知られてる表記にした方がいいんだろうか。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 19:16:02 ID:diEstVmW0
>>102

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 19:18:42 ID:diEstVmW0
>>102
両方であたればいいんだけど、とりあえず一般認知度の高いほうでいいのじゃなかろうか。
それより、「中国の唐の軍人」というのは、武人としちゃいかんのだろうか?
間違いじゃないけど、どうも、軍人というのに違和感が…

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 19:18:46 ID:w1ZADM0+0
>>102
正直、どっちでも良い。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 19:21:01 ID:JokQx5UO0
内モンゴル、遼寧省紅山史前文明 紀元前2900-4700年(東夷系 韓國起源主張)

玉人
http://www.lnhongshan.com/Article_Show.asp?ArticleID=21
http://www.panhongshan.com.cn/pics1-3.htm
玉龍
http://www.zgcy.gov.cn/hswh/33.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:C-shaped_jade_dragon.jpg
http://www.panhongshan.com.cn/pics2-1.htm
玉宇宙人
http://www.panhongshan.com.cn/pics5-4.htm
http://www.panhongshan.com.cn/pics8-1.htm
熊、人性交玉飾
http://www.panhongshan.com.cn/pics7-3.htm
神、人性交玉飾:
http://www.panhongshan.com.cn/pics7-2.htm
玉鷹
http://www.panhongshan.com.cn/pics3-1.htm



107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 20:46:58 ID:1f2qbBWk0
名か字かはどっちでも良いと思う。現状維持で良いんじゃないの。
軍人というのは確かに微妙かも。軍人は国家組織が確固として存在していたときに限ったほうが良いかな。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 20:57:25 ID:m9QmsTMH0
良渚文明(長江下游文明) 紀元前2300-3500 (韓国起源主張)

玉鐲
http://www.lzsite.gov.cn/picshow.asp?ID=261
玉j
http://www.lzsite.gov.cn/picshow.asp?ID=259
http://www.lzsite.gov.cn/picshow.asp?ID=258
http://www.lzsite.gov.cn/picshow.asp?ID=257
玉錐形器
http://www.lzsite.gov.cn/picshow.asp?ID=40
玉璧
http://www.lzsite.gov.cn/picshow.asp?ID=27
玉鉞
http://www.lzsite.gov.cn/picshow.asp?ID=22
玉黄
http://www.lzsite.gov.cn/picshow.asp?ID=60
玉塊
http://www.lzsite.gov.cn/picshow.asp?ID=61
玉冠
http://www.lzsite.gov.cn/picshow.asp?ID=28

良渚都市の遺跡 (規模は290万平方キロメートル)
http://www.recordchina.co.jp/show.php?img=cfp390707829.jpg
http://www.recordchina.co.jp/show.php?img=cfp390707826.jpg
http://www.recordchina.co.jp/show.php?img=cfp390707823.jpg


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 22:30:51 ID:v8BiIuGn0
Aboshiたんが「武将」って書くとキレまくってたことがあったなぁ

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/19(水) 22:47:47 ID:diEstVmW0
いっとき、2chでも、武将じゃない、人物だ。とかいう流れがあったが…
唐末五代では、武将や武人という呼称がしっくりくるのだがな。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 19:14:08 ID:V41J+lvnO
全部「人物」でいいじゃない

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 19:21:34 ID:JMwZwy500
[[諸葛亮]]から「また劉璋が支配していた益州を奪ったことに関して・・・」を劉備に移した人。
あれだと履歴不継承になっちゃうんだけど・・・。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 21:55:45 ID:YeNP+sCs0
b

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 22:01:56 ID:C8NaD/2G0
>>112は戻したよ
ウィキぺディアのルール以前の問題で、あの話は蘇軾の「諸葛亮論」なんだから
孔明の項に置くべきだよね。非難の対象は劉備じゃなくて孔明だし
http://www.daito.ac.jp/~y-wata/prof/gyou/ronbun/g_r_12.pdf
ここのp10-p11で渡辺センセイが訳出してる
まあ『東坡全集』巻43「諸葛亮論」とでも書いとけば移転は防げたわけで
文献情報を示さない不親切のせいでもある

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/20(木) 22:09:45 ID:C8NaD/2G0
ああ、訳まではしてないわ

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 12:51:07 ID:aq3pWfub0
五虎大将軍、五将軍、旗本八旗、八健将・・・
架空のユニットの記事なんてメンバー表以上の情報は書けないよなあ

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 21:27:13 ID:xv/VuaAL0
五虎大将はともかく五大将なんか史書に言及ないでしょ。




118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 21:41:24 ID:OBYK5rXV0
五大将ってなに?近年になってってまさか蒼天からなの?

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 22:03:23 ID:+kHHj7Ob0
蒼天航路の五将ってなんか違うんじゃないっけ?
史書を言うなら五虎将の方がないぞ。あれは生前に一まとめにされた集まりではない。
魏の張楽于徐張なら「この五人が最も優れていた」って感じの評がある。
しかし五虎はともかく魏の五将は単独の項が必要なものじゃないなあ。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 22:06:26 ID:OBYK5rXV0
いや虎の方は演義に出てくるんだから問題ないけど、五将軍って別に三国志はもちろん演義にもそのグループで登場するわけじゃないんだよね?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 22:25:33 ID:rJ8DINMJ0
蒼天航路は夏侯惇、夏侯淵、曹仁、曹洪で四天王とは言ってたが、
張楽于徐張を一纏めにしてにして五大将とは一度も言ってない。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 22:32:39 ID:OBYK5rXV0
じゃあ元ネタは何ナノかな?

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 22:35:46 ID:gU1XgviL0
五大将(魏):蜀の五虎大将(演義)に倣って魏の楽張于張徐の五将を五大将などと呼ぶ向きもあるが因るべき典拠は特には無い。

↑こんな感じじゃダメなんかな?

>>118
蒼天航路じゃなくて光栄のあれとかじゃね?

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 22:54:32 ID:YNa0k2ov0
「ソースは2ちゃん」だな。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 23:36:29 ID:+kHHj7Ob0
>>123
典拠がないなら項目自体作る必要はない
五人の項の末尾に書いておけばいい

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 00:34:11 ID:+blwqeK80
五虎大将軍のところで「魏の五大将に対抗したとも考えられる」なんて書かれてたが
小説の設定ですらない、ありもしないモンにどうやって対抗するんだ
ところで姜維の「漢中の防衛システムがどうたら」って何?

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 06:18:37 ID:VDV1yHQf0
>防衛システム
諸城に分散していた配置を下げて二城集中させたとか逸話があるけど、
これの記述はどっかの受け売りくさいなw

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 08:54:09 ID:EO3W8dCD0
それならその事実をかけばよく、
防衛システムがどうのというのは考察がかっててちょっと嫌だな。
分かりやすく解きほぐした、というよりも俺説を聞け〜ってな感じ

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 20:46:00 ID:VAcxN29x0
[[五将軍]]がありなら劉基・宋濂・葉シン・章溢の[[四先生]]なんかもありだよな
わざわざ書きたいとも思わんけど
まあ五将軍は正直要らんが、盲腸とか親知らずみたいなもんで
害がなければ放置していいんじゃない

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 16:00:22 ID:ZMUlxpR10
>夏侯文寧は演義で「夏侯令」と誤記されているらしい
誰かkwsk

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 17:20:58 ID:XbeznZeX0
そこまでして夏侯文寧の記事を作りたいのか?
まあ、単に意地になっているだけと思うが。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 21:29:11 ID:gO0glrze0
削除の方針に沿って忠実に審査してるまでのことなんだがな

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/23(日) 21:44:12 ID:VidhdA2H0
(,,゚Д゚)

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 11:05:43 ID:B8ukonJp0
> 『後漢書』(司馬彪著)の注で引く「文選」を参照とした「校勘記」(中華書局)によると、「公?」とする。

もうどこから直したらいいか・・・っていうか全削除な。
ルーツ君は相変わらずだな。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 18:01:01 ID:MasR3Bmw0
>>127-128
三戦板とかの考察ではよく出る単語だな。>漢中の防衛システム
研究者による文献が明記できるようなもので無い限り、
独自研究とみなされても仕方ないだろうね。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 23:22:41 ID:uM6gUn1F0
劉エン (威碩)

なんかおかしくないか?
息子と一緒に逮捕・処刑された出典教えてくれ
胡氏が後妻ってのも

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 17:42:32 ID:HINO74hE0
そりゃ誰が編集したかで出典の有無も大体判るさ

盧芳や寇恂やその他大勢で、表の「爵位」に帝位・王号・諡号まで入れていいのか?
諡号はよくできる人も消さずに残してるから理由があるのかも知れんけど

あと表そのものの是非についてだが、例えば官職や将軍号には中央から任命されたものと
自称のものや軍閥どうしで互薦したものなど中央の関与しないものとで
意味合いが違うと思うんだが、全部「職官」の項目に入れると
そういう個別の事情がぶっ飛んでしまう気がするんだよね
ということで表を載せることには反対してみる

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 17:51:21 ID:RstW5l0P0
その辺は本文で説明すればいいんでない?あくまで見やすいように表にするってだけだから重複しても問題なし。
あるいは表にせずに== 職官 ==という節でも作ってその中で順番に軽い説明を挟んで書くとかね。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 01:08:50 ID:Err58+ou0
>>137
>「爵位」に帝位・王号・諡号

とりあえず、項目名を「爵位・号等」にしてみているところです。

>「職官」
[[新末後漢初]]の人物は、授与した主体さえ書けば問題ないと思います。
今のところ、〔後漢(劉秀)〕、〔更始〕、〔新〕、〔劉永(劉紆)〕、〔公孫述〕、〔自称〕等で、大体カバーできると思いますし、後は本文を読んでいただければ・・・というところです。

ただ、これが三国時代の人物となると、かなり難しくなってくるのは確かです。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 17:44:43 ID:4PsFkPv80
[[張良]]

武関の守将の名前が韓栄ってのはどこから出てきたんだ?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 17:57:10 ID:4PsFkPv80
[[利用者:122.133.172.42]]

どんどんでたらめな記述を付け加えているが・・・ルーツ君?

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 18:27:42 ID:1TuzEjC30
ん?今のルーツ君はこれだろ?
[[利用者名: 219.126.163.217]]
やつは叩かれてることだけは気づいてるから日本史に逃亡したんだろ。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 23:58:15 ID:7WWnr08R0
>>140
『項羽と劉邦』ですな。もちろん、横山光輝の漫画・・・・・・。



144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 00:05:34 ID:3LUVXgH80
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1198767128/

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 13:52:21 ID:ialllNp60
>>143
横山光輝の漫画は『通俗漢楚軍談』がベ−スだから、そこのオリジナルかもしれない。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 14:07:30 ID:Xh9bxm7+0

中国情報 (日本人はメディアにだまされます)

ホテル
http://jp.youtube.com/watch?v=6Wmaat-9YsQ
http://jp.youtube.com/watch?v=M4fLmireJQA
小ロンドン
http://jp.youtube.com/watch?v=jx0usGmODqM
エンターテインメント
http://jp.youtube.com/watch?v=Q6YLZp5zDyA
レストラン
http://jp.youtube.com/watch?v=benANJSjX0Q
pup
http://jp.youtube.com/watch?v=FaBOWihxUCw
夜生活
http://jp.youtube.com/watch?v=G_ch27z7m38&feature=related
ヒップホップ
http://jp.youtube.com/watch?v=prt5OTalPN4
学校
http://jp.youtube.com/watch?v=gqlSZlw0WWM



147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 14:38:02 ID:U/xLDWh+0
中国情報 (日本人はメディアにだまされます)

慶典
http://jp.youtube.com/watch?v=Dd1dPCLGXfk
学校
http://jp.youtube.com/watch?v=v2gYKwvFtcc
http://jp.youtube.com/watch?v=GlddY5VgYvw
http://jp.youtube.com/watch?v=FbC1arN_-tY
旅行
http://jp.youtube.com/watch?v=uN9ICFdDwD0
http://jp.youtube.com/watch?v=jR5e4XJ-ll0
http://jp.youtube.com/watch?v=O5c6aOxjpkw
http://jp.youtube.com/watch?v=hYqwOqPQxGY
http://jp.youtube.com/watch?v=4-OyM2fFJEw


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 18:05:30 ID:zqpw7RSG0
三国時代なみとは言わんが、二十四史に立伝されてる人物は一通り揃えたいな。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 18:18:16 ID:hOBULx6Q0
http://www.xxsy.net/gd/xhyy/20.html
西漢演義に韓栄が出てるよ。漢楚軍談の元だよね
張良に書き足した奴は横光しか見てないだろうけどな

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 19:40:45 ID:hOBULx6Q0
もしかして西漢演義だと韓王信を姫信て呼ぶのか?と思ったら案の定だった

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 19:50:42 ID:LGImquQmO
誰かさんがこのスレ見て「西漢演義によると姫信と呼ばれている」と追加するに10ギル

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 20:39:45 ID:tPV97wXA0
>>148
正史に立伝されてても一行記事にしかできないやつはいる罠。
まったく何でもかんでも赤リンクで穴あけるやつがいるしなあ。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 20:56:26 ID:XIwTCpA30
何事も程度問題だよね。立伝されているとか基準を決めないほうが良いと思うべ。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 22:56:13 ID:pBsgjvD90
[[隋末唐初の群雄の一覧]]立てた。
とりあえずメジャーっぽいほうを上に、マイナーなのを下に配置した。
本気で集めたら百人越えるはずだが、それはぼちぼちと。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 23:20:40 ID:oHF35dJZ0
155

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/31(月) 01:37:44 ID:gZ5ly5WL0
コミケで売り出されたと学会の会報内で中京大の明木氏が中国語版の「中國幽浮史」の紹介をしていた。

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9C%8B%E5%B9%BD%E6%B5%AE%E5%8F%B2

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/31(月) 12:51:40 ID:434MlhVC0
               __
             /;;;;;;;;;;;;;\
            /;;:::::::::::::::::::::::\
       ∈=━/,,;;:::::::::::::::::::::::::.;ヽ━=∋
            L::;;,__     ..:::ゝ
          //;;;;::::::.. ̄ ̄ ̄ ̄..::::;;;ヽ
          / ;;;;;;;;:::::::::::;;;;;;;;;;;;;::::::::;;;;; ヽ
         /j/三三三三三三三三三三ヾ
         l::||::::              |l  
        / ̄\ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′||  
      r┤    ト::::: \___/     ||       勅命として聞け
     /  \_/ ヽ:::.  \/    ,ノ      >>156は「中国のUFOの歴史」の記事を立てるべし。
      |   _( ̄ l―---oo-――'"ヽ__
      |   _)_ノヽ\  ハ // /    ヽ   
     ヽ____)ノ      ̄ ̄ ̄   /     ヽ

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/31(月) 15:25:27 ID:5fNUiM4a0
前スレに出て来た拾遺記はUFO・潜水艦・誘導ミサイル・ロボットとネタの宝庫だったよな

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 02:05:59 ID:B2+CUNLy0
>>157
大ちゃん帰るよwww

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 23:43:03 ID:EhS8lqyMO
スレ読み返してたら、この板の曹操ってスレの前の方で漢の武帝を「太陽王」って言ってる奴がいた
今はないがWikiで武帝を太陽王とか言ってた奴と同一人物じゃあないよな…

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 01:14:58 ID:1lsGVpeS0
「行○×太守事」を「○×太守事務取扱」と訳するのはちょっと・・・
事務取扱ってあくまで現代日本の行政用語だろうし、「行○○事」の訳語にふさわしいかな?
単に「兼任」ぐらいが適当だと思うし、「行○×太守事」のままでもいいのでは

また「特進」は特定の職責を指す語句じゃないし(漢官儀に定義があったよね)
「職官」の項目には入らないはず

心当たりのある人はレスくれなくていいから考えてみて

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 12:13:56 ID:9e3MUbI40
「慕容垂」が大幅増補されてる。
なんか記事のスタイルが独特だけど…。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 12:27:08 ID:yUgwhVYD0
太字のセリフがウザいくらいに多かったので、パクリじゃないかと思ってググってみたら案の定だった。
ttp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/hisuinoeki.htm
ひとつのセリフしか確かめてないけど、そのセリフは完全に同じだったので、まぁクロでしょう。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 12:31:32 ID:I1soHJedO
「行○○事」は臨時代理というところか
決裁権者が不在のときに事務を代行する
基本的に正式に任官されたものとは言えない

それに対して「守○○事」は正式任官されたもので、一般には「見習い」的な意味
本来まだその官に就ける状態ではないが、試しにやらせてみる、といったところ
問題なく務めれば「守」が取れる

たしか大庭修先生の論文があったが今は持ってないのでこれ以上は言えん

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 13:14:48 ID:J9b+O2Ke0
官職については、時代によってかわってくることも
「特進」なんかも唐代では「散官」として、「職」をもたないながらも
「官」であることはたしか。
「行」「守」も唐代では散官(本品)と職事官との差がある場合に
つけられるもので、必ずしも見習いや代行を意味しない。

特定の時代のみの官職ならともかく、様々な時代で共通する官職について
議論するなら時代をある程度限定してもらわないと困るんじゃね?

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 13:44:43 ID:I1soHJedO
そういや前提なしに漢制書いちゃってたな

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 13:46:16 ID:yUgwhVYD0
それぞれの時代の官制についての項目を立てるのが理想なんだろうけど、
物凄い労力がいるよなぁ。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 13:49:04 ID:Why2SP3C0
165は全くその通りだが161や164は漢代の話だよね?

あとウィ気ペと直には関係ない話だが、例えば奉朝請は同じ時代の話でも
研究者によっては「朝請を奉じる」と読み下したり「奉朝請」のままだったりするみたいで
研究者でも奉朝請が制度化されたかどうかを完全に自覚的に区別してる訳じゃなさそうなんだよな

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 00:01:12 ID:rXJax27X0
[[朱全忠]]
朱三ってのは朱の三男坊って意味で名前ではないと思うんだがなぁ。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 02:16:30 ID:lCoC4pQV0
[[屈突通]]の記事を書いたのは、[[慕容垂]]や[[慕容恪]]を書いたのとたぶん同一人物。
やはりttp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/zuisinn.htmとかのパクリ。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 09:47:40 ID:ADd0xyKy0
>>169
白馬の禍について。
『舊五代史』李振伝に、それは天佑二年春以降の記事であり(事件前には「天佑中」とあるが)
『資治通鑑』でも天佑二年六月のこととされているけど、朱全忠が即位した同年ってのは
本紀をざっと見て、それらしい記事がないような気がするんだけど。何月のことなんだろうか。
というか、即位後の事件ということが初耳だった。

『舊五代史 新輯會證』を改めて見るに、例の天佑二年5月から6月の記事が、「なぜか」太祖本紀では
記述がなかったところに注釈が入っていた。
引いているのは、やはり『資治通鑑』天佑二年5月6月のところだった。
これらをみるに、白馬の禍は天佑二年6月のことでいいと思うのだけど…

>>名前ではないと思うんだがなぁ

顕職にない民の、呼び名ですよね、それ。
なになに家の何番目の子って呼ぶのが慣例。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 13:16:14 ID:R1uokszx0
伯孟玄元

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 13:24:20 ID:ADd0xyKy0
それあざな。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 17:57:52 ID:k3fHqCOC0
李重福

>生母は不詳だが、おそらく下賤の女性と思われる。
>彼は生母が下賤出ということもあって、初めから皇嗣候補と見られず、しまいには継母の韋皇后から嘲笑の対象となった。

そうなの?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 18:37:44 ID:NFIfS24d0
知らんが、下賎の、というからには庶人ということになる。
士大夫層であっても寒門なら権門から軽視される理由には十分になるというのが
一般論だが。



176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 19:21:43 ID:k3fHqCOC0
>>175
いや、俺が知りたいのは一般論じゃなくて、李重福が実際に下賤の出身だったのか、それが理由で皇太子になれなかったのかということなんだ
旧唐書の本人の伝見てもわからないし、どうやらルーツ君の記事らしいし

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 22:18:08 ID:Nw13FU7T0
出典がちゃんとあるなら「〜と思われる」という書き方はおかしいよな。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 22:28:29 ID:U0VGd4I80
たいしたことないくせに自信満々に断定口調使われるよりかはマシなんだが・・・

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 23:21:46 ID:k3fHqCOC0
とりあえず、
旧唐書107涼王伝に、「重福失愛」と皇太子に立てられず外藩に置かれた理由が述べられた箇所があるのだが、下賤とか嘲笑とかの件は見つからないな。
もちろん新旧唐書以外という可能性もあるが・・・。
まず要出典かな。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 23:29:23 ID:rXJax27X0
ルーツ君の記事は[[公子高]]みたいに
>はっきりと記されている
とか書いてるけど、どこにも記されてないみたいなことが往々にしてある。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 23:47:20 ID:k3fHqCOC0
中つ国英雄に関係ある[[ミスリル]]の編集がアレだな
DQもFFもシリーズごとに舞台設定が違う以上、「ドラゴンクエストシリーズ」でひとまとめにしているだけで問題だな。
まああれはそれ以前の問題なんだが。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 23:52:31 ID:rXJax27X0
[[将閭]]
で公子高からのリンクでまた変な記事を見つけてしまった。
一応確認するけど『史記』以外で記述があるのを知ってたら教えて。あるわけ無いと思うが。


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 02:19:32 ID:Wf8wg1qx0
[[将閭]]
セリフが多いけど、横光かなんかのパクリだったりしない?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 02:20:23 ID:Wf8wg1qx0
>>183は過去の版のことね。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 16:52:00 ID:WOhKexnk0
>>183
劉旦(燕王旦)とかもひどかったんだけど、どうも元ネタが不明なんだよね
ルーツ君の完全な創作なら凄いといえば凄い、というかヤバイな

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 19:01:59 ID:LWbOcOC00
[[公子高]]の方に「桐谷正の小説・『驪山の夢』では公子高が主人公となっている」ってあるからそれが怪しいかも。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 00:45:53 ID:DELBZN800
>>186
その小説知らないけどあり得るね
シツ都とかは横山史記だったのかな、やっぱ

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 01:42:17 ID:RapmBvgK0
その手のマニアック?な小説探して読む労力と、
然るべき史料・文献読む労力って大して変わらんよなあ
しかも公子高に限れば李斯列伝の何十字か読めば済むわけで

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 01:26:07 ID:yJVG+2gC0
まだルーツ君の諡捏造が残ってたか・・・
営平霊侯って・・・
あれは営侯で諡が平なんだよ、実際には
霊はどこから出てきたんだこのバカチンが

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 20:43:40 ID:gAISxKkn0
どこから。脳内からとしか言い様が無いだろうな。
ルーツ君は小説家の才能があるかもしれんね。きっと2ちゃんでは大人気の作家になれるぞ。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 21:55:36 ID:yJVG+2gC0
>>190
あの日本語でおkな言語能力で?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 22:05:54 ID:gAISxKkn0
だから「2ちゃんでは」さ。ネタの供給源としてね。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 00:54:27 ID:n/Wjlg3k0
なんで末裔関係の記述は不正確なのが多いんだぜ?

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 07:06:58 ID:kKCopZIE0
>>193
このスレでしばしば名前のあがるルーツ君の仕業です。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 00:12:01 ID:WkI/zGhn0
[[成キョウ]]
これもルーツ君だよな?
成キョウが始皇帝の叔父だなどとデタラメな考察を入れてるのは?

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 01:47:54 ID:eKuVRwfs0
もちろんルーツ君の妄言です

ところで廃帝弁より少帝弁にするべきじゃないかと思うんだがなあ
後漢書見る限り名詞は一貫して「少帝」を使っている
「廃帝」は「帝を廃する」という動詞としての用法

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 05:49:26 ID:Jp9gOCSXO
このスレを見るとルーツ君のファソになりそうなんだが、実際に記述したのを見るとムカつくんだよな。
本人は無自覚なんだと思うが、ちょっとした違いでも気に触る。
廃帝と少帝じゃ、意味が違いすぎる。
諡号とかって、その漢字の意味とか調べたりしないのかな?
そんなサイトだってあるのに。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 08:57:48 ID:zL0sRflh0
廃帝○○っていうのは、諡号ではない、ってことなんですかね。


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 10:26:56 ID:T5GWi7BW0
[[Wikipedia:削除依頼/瑣末な三国志人物記事]]

どうしてそこまでこんな屑記事を存続させたがるのやら。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 13:00:46 ID:zj7FFuXQ0
[[成キョウ]] のデタラメを修正したらスタブ並みになっちまったな。やれやれ。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 14:10:22 ID:eKuVRwfs0
>>198
「廃帝」も「少帝」も諡号じゃないよ
廃位される等で皇帝扱いされず、死後も諡号を贈られなかった皇帝の便宜的な呼び方
劉弁の場合、後漢書・三国志では「少帝」と呼ばれているので、Wikiの項目も「少帝弁」の方がよくね?ということ
晋書や宋書では廃位された皇帝を「廃帝」と呼んでるけど

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 16:09:07 ID:gucab9iZ0
>>199
糞記事はイラネとは思うが
Whitewingみたいな削除厨の遊び場にされるのも困るんでね

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 19:16:40 ID:VEpoKUBZ0
[[ノート:廃帝弁]]で項目名変更を提案してきた。
意見よろすく

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 06:04:33 ID:MAWjoDAG0
>>202
それは個々の削除依頼で考慮すべきことじゃないだろ。
純粋に依頼理由だけで判断すべきことに、ここでは関係ない削除厨がどうの何故持ち出す?

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 08:24:24 ID:jbw6dd+h0
[[比干]]
ルーツ君の薫りがぷんぷんする。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 21:53:23 ID:TVk8OVnh0
李淵の息子どもの記事を全部埋めた。
…何やってんだ俺?

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 23:10:29 ID:OnbP2YMl0
>>204
表では依頼理由だけで判断してるじゃんw

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 00:03:27 ID:jJDAcJlW0
場外乱闘はご容赦

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 00:51:30 ID:IuITtE/10
>>206
貞観は曖昧さ回避項目ですので、[[貞観 (唐)]]じゃないと駄目ですよ。
平安時代の日本にも同じ元号がある。ついでに唐代だと元和も。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 01:04:18 ID:vK6yfKfO0
上元は唐代にふたつあるとか…いや
元号も途中で気がついたら直すんだけど、新規で書いてるときは忘れてるんだよね。すまん。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 16:35:08 ID:OQEWW5DL0
そういや戻太子だけ姓名が項目名になってないな

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 17:50:03 ID:d5WrAYaK0
うゆ?「秦始皇本紀」は「秦始皇本紀」で正しいよな?

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 18:15:36 ID:vEbyf1pb0
うん、秦始皇本紀だね。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 19:11:14 ID:GVBCw8Zi0
どっちが正しいという問題ではないような…。
『史記』の太史公自序や『漢書』の司馬遷伝じゃ「始皇本紀第六」だからさ。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 20:09:19 ID:d5WrAYaK0
どっちにせよ。「秦始皇本紀」→「始皇本紀」にする必然性は無いよね

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 21:18:23 ID:ips7jZpmO
どこでの話?

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 21:59:54 ID:d5WrAYaK0
[[始皇帝]]

もう戻ってる

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 01:52:10 ID:at7eAWm30
後漢初〜三国の人物名の「ピンイン」がことごとくピンインでない。声調が示されていない
直そうにも数が多過ぎる

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 02:08:23 ID:EiexKfjEO
てかピンインていらんだろ

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 02:18:33 ID:5HFn03qf0
直してくれるんならありがたいけどピンインってUnicodeに入ってたっけ。


221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 12:26:45 ID:HuoVhcVi0
ユニコード打ち込まなくてもどこかからコピペすればいいよ。声調を数字化する手もあるが流石に見栄えは悪い
中国語話すでもなしピンインには賛成しないが、百歩譲ってピンイン付けるとして正しく表記しないと意味がない
そもそもピンインの機能を把握してたら普通のローマ字使おうとは考えないはずで・・・
直そうとしたけどあんまり多いから2、3個で諦めた

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 12:45:08 ID:o7JgXzG7O
ピンインは、作成者に責任がありますので、私が直します。一気には無理ですが、1日5,6個、余裕があればもう少しのペースでいけば、何とかなりますが。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 13:01:25 ID:HuoVhcVi0
瑕だらけの大量投下は御免被る

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 18:42:08 ID:Jl9B2qhT0
例えば「王」は大抵の漢和辞典にwang2・wang4を区別する基準が載ってるはずだが
人名にもたまに使う「玩」は辞典によってwan2・wan4とあるだけで区別の基準がなかったり、wan2しかなかったりする
市販の辞典をみても判断できない状態で俺達シロウトが「玩」はwan2だと断定できるか?
大漢和で全部判るか知らんが、そういう調べものの労力はまず本文をちゃんと書く事に向けるべきだろう
見る人にとって大して使い道のなさそうなピンインを、誤るリスクを犯して敢えて付ける事にはやはり賛成できない

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 21:01:38 ID:8cdLKti90
[[趙紫陽]]とかも、ピンインと言いながら声調付いてないですな。

中国人の人名の表記は、Wikipediaでは統一されてないのか。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 21:09:57 ID:EiexKfjEO
近現代中国人にピンインは必要かもしれんが、古代・中世の人物には必要とは思えないな

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 23:00:58 ID:LUGytEr50
無きゃ無いでいいんだけど、一応中国史上の人物だから現代中国語の発音も併記したほうが便利かもね。
外人と話すときは殆どの場合ピンイン読みになるんだし。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 23:26:30 ID:Er/KMCZO0
>>222
利用者ページに修正した項目と修正内容のリスト掲載したら?
そうすれば>>223みたいなことを言われずに済むと思われ。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 23:31:57 ID:Pl3AQJQh0
まずアカウント取れ
ぶっちゃけ不味いことやってもその方がお互い追いやすい

正直、ここで後始末をちゃんとするかどうかがルーツ君との分かれ道

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 23:37:12 ID:GDcqgPur0
記事とは全然関係ないが「王」って名詞と動詞とで中国語の発音がちょっと違うんだな
辞典も読んでみるもんだ

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 23:53:42 ID:okB0YdW10
>>229
とりあえず、ピンイン表記をどうするか合意ができないと、これ以上何もできないでしょう。
しっかり声調符号つけるか、いっそのこと無くすか、このまま放って置くか。
そもそも、このスレで議論して決定して良い事かどうか。

あなたの言うとおり全部声調符号つけて直した結果、ピンインいらない、ということになったら、それこそ無駄な労力。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 23:59:53 ID:GDcqgPur0
確かにその通り
ただWikipedia上でピンインの要否を議論するとして、ピンインを排除する積極的な理由はたぶん無いから
とりあえず今ある分は直して残す事になるだろう。だからこそ書きたい人はちゃんと書けって話

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/16(水) 00:42:17 ID:pjQ6Ivvl0
まあまあ、落ち着いてこれでも使え。
ttp://www.ctrans.org/pinconv.htm

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/16(水) 02:34:46 ID:SiKkSyyc0
日本語版だからピンインなんて不要って意見は思ったより多そう

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/16(水) 12:08:27 ID:eIbJ/KF90
CCTVのニュース観たが福田康夫をフクダヤスオとは発音してないし
中国人は信長・秀吉・家康をノブナガ・ヒデヨシ・イエヤスとは多分読まない
漢字文化圏の人間は漢字で表記される事物ならどこの国のモノだろうと
自分らの読み方で済ませるんじゃないの?(わずかな例と推測をここまで一般化できるか知らんが)

ということで日本語の文章にピンインは要らないと思うが、正しく書かれたものを消す理由は無いし
ウィ気ぺで議論すれば>>232みたいな落とし所になるでしょう

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/16(水) 12:16:41 ID:sBkkK8Jk0
ごめん、京城とか平壌とか盧武鉉とか一般化は見事に失敗した

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/16(水) 17:42:44 ID:SWbkXDQW0
>>235
結局慣習の問題というに尽きる。
ミハエルってドイツ人を英語ではマイケルと読んだりするわけだから。
日本での中文の読み方に付いては、
近代以前の人物・地名は音読み
近現代のものは中国語(に近い)読み
ということになってる。

ので、中英板で扱う範囲ではピンインは必要ではないことになるけれど、
まあ一律削除するほどでもない。
>>232の言う通り、「書きたい人が書く。ただし、書くならちゃんと書く」
になるんじゃないかな

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 19:50:16 ID:sGnisCdR0
[[楊タン]]
うわっ、またルーツ君がやってるわ。
楊タンと楊政道(楊正道)の事蹟をごっちゃにしてるデタラメぶり。
後で直そ。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/17(木) 23:00:25 ID:XSXTNHn70
[[楊タン]]全面修正。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/18(金) 01:16:41 ID:Vdfao+op0

秦漢ばかり汚してるイメージがあったがそうでもないんだなあ

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 00:47:52 ID:xjRZbZMt0
[[楊堅]]#楊堅の死について
かなり変な記述だったので、[[独孤皇后]]を立てるついでに直した。
「とんだ喰わせ物だった」なんて表現、百科事典でするかよ全く。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/19(土) 17:33:58 ID:vZhu1fI30
最近のルーツ君
利用者名: 219.126.163.217
利用者名: 219.126.160.112
利用者名: 219.126.164.34
日本史方面でご活躍の模様。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 01:58:56 ID:HzwJiL9g0
閻宇と閻晏の血縁関係ってなんだ?
出典となるものがなんかあった?
単なる推測なら「当然触れてもいいはず」ではないだろ、Wikiでは

削除されてしかるべき大量投稿があったのは事実だが、閻晏もそれに該当するかどうかはまた別問題じゃないか
>あるいはこれも他サイトからの転載か
要出典
極めて怪しいのは俺も認めるが、どこの転載か明らかにしない限り言うべきではない

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 02:05:51 ID:+Gx0c7t10
ベースになっているだけなら削除理由にはならん。
要するにこやつは自分が言ったことを撤回するのがどうしても嫌なんだな。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 02:18:09 ID:xzl/EK4A0
場外乱闘を誘発するようなのはちょっと勘弁して欲しい
アカデミック(笑)な話をする上で編集した当人と議論になるのは
まあいいか(むしろ推奨か)と思うけど
削除関係はここの意見が通らない方が多いだろ?

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 02:20:41 ID:xzl/EK4A0
補足
ここの意見の方が理に適っていてもあっちのルールとかのせいで
通らない方が多いって意味ね

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 02:44:36 ID:V/neC+Cn0
大量転載者の投稿なんてもんは後から書く人のこと考えて
「安全に倒す」とか言って全部一掃するのが普通だよ

俺も普段ならあの程度の類似なら存続の方に入れる

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 03:07:13 ID:HzwJiL9g0
全削除に意見変えといた
発展性のない記事を理由に
あと血縁関係の件について出典聞いた。楽しみだ

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 03:09:39 ID:HzwJiL9g0
あと[[廃帝弁]]と[[戻太子]]の件について意見くれよう

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 03:23:10 ID:V/neC+Cn0
>>248
意見確認しといたよ
血縁関係はネットのデマ信じちゃったっぽいから逃げといたw

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 03:59:27 ID:3GD6Wfa60
>>250
氏ね

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 04:16:52 ID:V/neC+Cn0
>>251
一応このスレの>>1は俺なんだけどなぁw

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 04:38:27 ID:3GD6Wfa60
>>252
関係ねぇ。氏ね。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 04:43:47 ID:ioj2m4LKO
中国最強の武将は誰?

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 02:26:35 ID:jNhkxIAg0
ここで聞く話じゃないな
ラーメンマンとでも答えとくか

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 11:44:35 ID:NNFxEbHR0
Kangoshiyouichiってかなり厨だな。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 19:50:51 ID:z+bEeauN0
孔明の罠には誰も勝てない

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 22:33:58 ID:jbCknbZc0
なんで[[來歙]]なんだ?
「来」でよくないか?

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 14:17:08 ID:YoUE0JCx0
>>258
原文が「來歙」だからじゃないか?
「來」が特殊文字なら「来」に変更を要するけど、普通に表示できるので問題ないかと。


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 17:40:43 ID:KYOXuUBv0
単に新旧字体の違いだけで普通に新字体使えばいいんじゃない

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 17:51:06 ID:tB+mhD+j0
それ、自分の単語登録もそうなんだけど、たまに旧字体のまま登録したヤツもあったり
旧字のほうがかっこいいとか、そんな理由で…


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 18:17:06 ID:PES2kEJkO
項目名は原則常用漢字じゃなかった?文字が使えるかどうかじゃなくて

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 18:42:35 ID:YzUdvCb30
代替文字になっている例と言えば、キク義が「麹義」になってるのがありますな。
これは、正確な漢字の方が特殊文字だから、仕方ないんでしょうけど。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 18:51:42 ID:qwuueVRZ0
>>262

[[Wikipedia:記事名の付け方]]
常用漢字が基本

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 21:25:45 ID:Op2GZ0re0
>>264
固有名詞は例外ただし、技術的に問題がある機種依存文字では無い事が条件

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 21:33:43 ID:YzUdvCb30
では、無理に新字体に交換させることは無いですな。
原文にすら存在しない名を使っているなら、話は別として。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 21:37:25 ID:YzUdvCb30
そういえば[[朱コ]]は、機種依存文字のままで良いんでしょうか?

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 22:06:14 ID:kZ+gvp440
>>265
固有名詞が例外というソース見つからんのだけど

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 00:43:14 ID:ZwNYf8xT0
来敏のところで御先祖様だけ「來」歙なのも何だかなあ
来敏の項目自体が何だかなあって感じだけどね

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 00:56:33 ID:/q5xK0ABO
厳とか国とか来とかわざわざ旧字体にする必要ない
つうか他の項目名と合わせ見ると浮いてる

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 07:17:41 ID:oPlUKD9X0
[[Wikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うこと]]
漢字の字体が複数ある場合には、常用漢字表にある字体を使うことが原則です。
正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字が用いられる場合、JIS X 0208にある文字であれば使用しても構いません。

[[Wikipedia:記事名の付け方#人名]]
日本人の名前にはペンネームなどに特殊記号やアルファベットなどを用いているものがあるが、これらはそのまま表記し、カタカナ化などはしない。
例: 「藤子・F・不二雄」は「藤子エフ不二雄」とする必要はない。
JIS X 0208にない漢字は記事名として用いず、読み方に即したひらがな、またはカタカナを使用する(言い換えれば、一般に機種依存文字に区分される漢字は用いない。Windowsで表示可能でも、他のOS、一部のブラウザで表示できない場合があるため)。
例: 「草なぎ剛」
『中国人、韓国人などで名前の表記が通常漢字である場合 』
原則として漢字名を使用する。日本人の名前と同様に扱う。機種依存文字に区分される漢字の扱いも日本人に準ずる。
例: 「魯迅」、「トウ小平」、「李承ヨプ (野球)」


常用漢字を原則とはしているが、=常用漢字外の利用を禁じている訳ではない。事実上制約を課しているのは「JIS X 0208」の方。


272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 08:51:35 ID:u/RwEvZC0
記事名に旧字体を使うのは[[柳田國男]]とか渡邊みたいに「現代日本語文献においても」「あえて」「特別に」旧字体で表記される記事名だけについてだよ。
特別な理由がない限りは常用漢字を使うの。

[[悪来]]・[[渡辺綱]]・[[歌川国芳]]と全部新字体でしょ。全部旧字体にしていったら訳わからんことになるよ。
というか、現代の日本語文献でこれらを書くときに旧字体にする?しないよね。ウィキペディアのルールより現代日本の慣習が優先。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 10:37:34 ID:cg5ZEHjRO
完全な間違いや機種依存文字なら問題外として、杓子定規に新字体に直させるのもいかがなものか。

むしろ旧字体であるべきという人も結構いるぞ。特に学界や旧世代の人なんかは。

取り敢えず、ここで決着付けようとしてはいけない。wikipedia全体で論じるべき大きな議題だろう。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 18:16:00 ID:gJHTP0+D0
勿論ここで決着させるべき話じゃないと思うが、あっちで議論するとしても
ほとんどの項目名が新字体になってるという既成事実は尊重されるべきはず
旧字体に統一するとなれば項目名も文中の語句も総入れ替えしないといけないが
それは流石に非現実的だろう。>>273もそこまで言う趣旨じゃないだろうけどね

旧世代の人で思い出すのはたまたま読んだ独文科のセンセイの紀要論文が
全篇旧字体・旧かな遣いで『舞姫』読まされてるような気分になった事だな
古に倣う事を徹底するならそこまで行ってしまうが、それはさらに非現実的だ

275 :273:2008/01/24(木) 18:25:14 ID:cg5ZEHjRO
念のためだけど、旧字体に統一しろと言ってるわけじゃない。あくまで、余りにも常識外れじゃない限り、書き手の判断に任せれば良いということ。

あとは、せめて一記事の中では統一すること。リンク先が別字体でもコマンドで対処できる。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 19:05:53 ID:oPlUKD9X0
そもそも常用漢字が少なすぎるから議論になっているのだが。
一般に使われている漢字でも旧字体云々以前に常用漢字になっていない字もある。
実際に都道府県の名称ですら常用漢字外があるからそれらを追加しろという話になっている。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 19:42:39 ID:/q5xK0ABO
項目名はリンクや検索する時にも関係するし、重複とかにならないようにするためにも、原則は定めるべきだ
どっちでもいいって悠長なこと言ってる話じゃないって

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 21:06:12 ID:28roKF3m0
>>277
本気で重複をどうにかしたいなら、まずWikipediaで議論の場を作ってこいよ。順番が逆だろ?
このスレの住人間ですら意思統一できてないし、仮に統一できたところで、下手な真似したら、こちらがWikipediaで荒らし扱いされるだけだって。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 21:09:02 ID:u/RwEvZC0
何で「書き手の判断」とかなるかね。特別な理由が無い限りは新字体で統一だよ。

旧字体にした時のメリット


デメリット
読み手に分かりにくい。
ほかの記事からリンクがめんどくさい。
検索の時にわかりづらい
統一性がなくて美しくない

何か旧字体にしなければならない理由があるか?

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 21:10:09 ID:u/RwEvZC0
>>278

Wikipedia全体で明らかに「特に理由が無い限りは新字体」って統一されてるだろ。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 21:13:29 ID:SBqFkdhs0
>>279
旧字体のメリット
中二病的に考えてカッコいい



学術論文等で旧字体で統一するのとは訳が違う
大体、一部の文字しか旧字体にできないんだから・・・

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 21:19:19 ID:28roKF3m0
>>279-280
そんなに自分の言い分に正当性があると思うなら、そのまま自分の権限で修正かければいいだけのことだろ。
IPユーザーなら、アカウントユーザーに依頼すればいい。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 18:07:46 ID:k6VLQePhO
夏侯湛にエラいことが書いてあるな

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 20:28:12 ID:znjiTrqs0
えっ、同姓婚?

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 20:45:00 ID:k6VLQePhO
司馬師の妻の夏侯徽と羊徽瑜を混同してるのかな
夏侯湛は羊徽瑜の甥みたいだから
同姓(近親)なんだから両親じゃないってわかりそうなものだけど

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 20:50:19 ID:znjiTrqs0
夏侯氏どうしの同姓婚なんて考えられない。

『三国志』魏書諸夏侯曹伝の注に引く『世語』に「(夏侯)荘は晋の景陽皇后の姉の夫」とあるが、
この景陽皇后は司馬師の羊夫人のこと。夏侯湛の母親は羊夫人の姉だよ。
記事の筆者は司馬師の夏侯夫人(景懐夏侯皇后)と羊夫人(景献羊皇后)を混同してるんだと思う。

『三国志』魏書辛毘楊阜高堂隆伝の注に引く『世語』で、夏侯湛が羊耽の外孫とされていることからも傍証できる。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 23:34:27 ID:RCD2cdz/0
[[微子啓]]
「『史記』では諱が開になっているが、これは前漢の劉啓(景帝)を避諱したものである。」
『史記』殷本紀を見たんだが、「微子啓」になっているようなんだが、これは俺の目の錯覚なのか?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 23:41:52 ID:RCD2cdz/0
>>287
自己レスだがすまん。宋微子世家で微子開なんだな。いらんことゆうた。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 01:22:55 ID:rjWKGxtuO
避諱が不徹底なんて史記ではよくあること

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 01:18:44 ID:AazUjb+q0
[[呉 (春秋)]]
呉や越が中原諸国を圧倒できた理由に製鉄技術があったといわれる。
当時の中原諸国の製鉄技術は低く悪金と呼ばれ、農具などには使われていたものの武器に使える強度ではなかった。
しかし、呉越地方では鉄製の剣や矛が作られ大きな威力を発揮したという。
闔閭の墓にはそういった名剣が三千本も埋葬されたといわれていて、秦の始皇帝が探させたが見つからなかった。


鉄剣なの?青銅剣じゃなく?
俺は詳しくないので誰か説明頼む。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 08:43:45 ID:10EgM9jb0
青銅でいいんじゃないの?勾践剣ひとつ取っても青銅なんだし
ジュラルミンだろうが真鍮だろうがテツと呼ぶような
金属の種類に頓着しない人が書いたのかも知れないな

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 12:12:23 ID:l9wqiArOO
一応呉や越が製鉄の先進地ではあったみたいだけど、いまいちソースが分からないな
それと始皇帝うんぬんも出典が分からない

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 15:24:57 ID:3GnS1ccQ0
「再筆」みたいなコメントしてる奴が製鉄の話を足したと思い込んでたが
初版の段階から書いてあった。金属の種類に無頓着ということはないはずだし言葉が過ぎました・・・
ただ根拠は示されて然るべきかと

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 17:56:05 ID:Iyt0iItA0
昔読んだ陳氏の「中国の歴史」に
呉越のほうには鉄剣も有った、とか
鍛鉄法じゃなくて鋳鉄法だからオリエントから伝わったんじゃない、とか
そんなことが書いてあった気がするな。
探せばちゃんとした出展が有るんだろうか。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 17:59:39 ID:OqY+IHOw0
消しました。
自分でも何でこんなこと書いたか解らない・・・スマソ。昔に書いた記事はこういうのがいっぱいありそうで怖い。
一回見直さないと。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 19:12:35 ID:Iyt0iItA0
とりあえず手元にある陳舜臣の「中国の歴史」に書いてあること。

「この地方(呉越)に、これまで悪金と呼ばれていた鉄を、鋼鉄に鍛える技術が開発された」として
『呉越春秋』に、この時代の鉄剣を鍛えた名匠の名が挙げられている、としている(欧治子、干将)

始皇帝が名剣欲しさに呉王闔閭の墓を掘った逸話も紹介されてる。
ただし出典は明記されてない。探せば元ネタは見つかると思う。

史記の「范雎伝」に有る、秦の昭王が「楚の鉄剣は利にして」と言った、いう記述を紹介して
楚の製鉄技術が優れていた、秦がそれを恐れていたとしてる。

「呉越春秋」などに見られる「眉間尺」のエピソードを解説して
剣に現れた亀裂模様や水波模様は鋼鉄剣だから現れたんだろう、と推測

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 19:14:37 ID:Iyt0iItA0
あ、別にこれがソースになるとかいう話じゃなくて、
出典探しの役に立たないかと思っただけだから。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 19:48:14 ID:OqY+IHOw0
えーと、俺が言う話じゃないかもシレンが。
当時は青銅のことを鉄と言っていたという話が確かあったと思う。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 21:58:57 ID:dcF6tssJ0
的廬のところで、演義で劉備がホウ統に譲った白馬が的廬だった可能性があるとか書いてた
創作作品のウラ設定まで想像して記事に書いてしまうのもアレだが
その前に「額に白い模様のある白馬」がありうるのか想像すべきだと思ったよ

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 23:54:18 ID:wxrFI4O60
それ以前にその出典が知りたい

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 12:14:11 ID:ZDK4WmlRO
献帝の妻子の内容が密かにルーツ節だった件

・太子バクが「山陽公」になってるのはおかしい
・バクが庶長子という出典不明
・後継ぎがバクの子という出典ry
・子の母親の出ry

後漢書献帝紀にはないと思うんだけど、出典ある?

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 00:15:34 ID:QTgPqc6Q0
ここでは叩かれっぱなしのルーツも余所では擁護される事があるんだよね。驚いたよ

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 00:18:56 ID:hYpAYpGA0
>>302
kwsk

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 00:31:57 ID:QTgPqc6Q0
ゆうべの日本史スレの話なんだが直に擁護した訳じゃないし、まあ大した話でもない
あっちでルーツが一次史料をちゃんと使わない事を批判してみたら
一次史料を使うのは独自研究だからNGだとさ。流石に誰も同意しない

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 00:44:48 ID:hYpAYpGA0
そんなこと言われたら前漢の記事なんか書けねえよ

そんな面白擁護はルーツ本人に違いない、とまでは言わないでおこう

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 04:27:27 ID:VWk+FrnL0
まあ、なんだ
おまいらも見えない敵と戦いすぎて
Lemみたいにならんよう気をつけろよ

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 08:32:09 ID:yHuAotVt0
でも誤記事がある以上、見えていないわけじゃない。
…Lemってなんじゃ?

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/05(火) 11:47:43 ID:iww/ZUecO
ここがヲチスレに成るのは嫌だが、かといって蛇口を開けっ放しにしておいて床の水を拭いてもしょうがないからな。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 01:31:35 ID:YEZkOCxb0
Lemっておかしい人なのか
まあ完全にスレ違いだからこれ以上言わないけど

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 12:00:28 ID:HYrJsN5a0
久しぶりに世界史板いったら東晋スレがまだ生き残ってたw

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 13:25:10 ID:nH5HoTtp0
[[中山成公]]とか立てる必要がある項目なのかねえ?


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 21:04:19 ID:sqNSvSV/0
全く無いだろう。もう少し内容が書けるならともかくな。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 00:41:21 ID:O5nRwV/0O
「書きかけ」と「これ以上書きようがない」のは違うよな

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 01:38:48 ID:In9B/AwH0
三国志系の記事が多いのは脇に置くとして、
中国史全体だと、今はどの時代の記事が不足気味なのかな。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 02:01:01 ID:hVd+x5UJ0
人物カテゴリの数が目安になる

夏殷周の人物:37人
春秋戦国時代の人物:214人
秦代の人物:62人
漢代の人物:312人
魏晋南北朝時代の人物:166人
隋代の人物:43人
唐代の人物:217人
五代十国の人物:22人
宋代の人物:91人
金代の人物:22人
元代の人物:51人
明代の人物:105人
清朝の人物:195人
中華民国の人物:106人

(備考)三国志の登場人物:867人

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 02:09:46 ID:hVd+x5UJ0
皇帝のサブカテゴリだけに入ってる人物とかは数えてないから概算になる
しかし三国志がザコキャラで肥大してる一方で宋〜元が二ケタに留まるってのは寂しいな

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 05:55:59 ID:Cdr/JL/d0
やはり三国時代が突出してるのは確かだけど、
その他の時代は意外にバランスいいなと思った。
元と五代十国はもう少し増やせるだろうと思うけど。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 20:53:14 ID:O5nRwV/0O
義経チンギスに出没するアレがみえみえの複ハンでワロタ

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 22:12:30 ID:wc2aOCO80
ノート:義経=ジンギスカン説2008年2月10日義経=ジンギスカン説について反対者の意見ばかり多くて困っています。
歴史に詳しい方でこの説を信じている方、コメントをよろしくお願いします。
また、削除依頼もします。義経=ジンギスカン説のジンギスカンの系譜情報で系譜が判明したなどと言う記事は妥当ではありません。世界の常識ではありません。
おじいさんの名前があっているというだけで、以前として謎が多く、ウイグル族の「口伝」であるため検証できません。世界の学会では系譜が判明したなどという事実はありません。
集史と元朝 秘史では内容がかなりちがいます。「攣?氏が単于および主要な地位を独占し」など言う記事はジンギスカンが登場する何百年も前に消滅して おり、検証できません。
捏造してまで否定に走っております。

Wikiはお前さんの自説を正統化する場所じゃねえんだ。チラシの裏にry


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 12:11:00 ID:sINLnovh0
コメント依頼見た。歴史に詳しい人間を無作為に呼び集めたら、
「義経=ジンギスカン説」を支持する意見が書かれることはないと思うんだが、
KYにもほどがあるな。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 12:34:12 ID:nZnftR2y0
そういうのに血道を上げている人もいるんだな…
それにしても、こういう話で、なんで王になったとかジンギスカンになったとか
権力方向なんだろうね。
ひっそり庶民として暮らしたとか、もっともありそうな話にならないのはなぜだろう…w

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 12:55:48 ID:xdTku6MQ0
そもそもWikiは百科事典であり、「義経=ジンギスカン説」を紹介する場にはなっても、「義経=ジンギスカン説」を肯定する場ではない。
現在、学会から一般人まで、「義経=ジンギスカン説」がいいとこ与太話として扱われている以上、Wikiでも結論としては「与太話として有名である」という内容にならざるを得ない。
アイツはそこをまず誤解というか理解していない。
さらに、「歴史に詳しい方でこの説を信じている方」が数多くいると思っているあたり、そもそも自分の立ち位置から分かっていない。
そのくせ、複ハン使って複数に見せかけるなど、いやらしい知恵ばかり付いていて好感も持てない。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 13:00:59 ID:BfslPF/RO
すげえウケたwww
こんな奴いるんだwwwwww

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 13:05:31 ID:xdTku6MQ0
>>321
戻太子の孫が宦官に保護されてたとか、柴氏の子孫が水滸の好漢だったとか、呉越王銭氏が降伏後に趙普に賄賂贈ってたとか、そんな話大好き。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 13:21:09 ID:4nfvyeMM0
義経=ジンギスカンより丹波哲郎=献帝の末裔の方がまだ可能性あるわな
それにしても援軍呼ぶつもりでフクロ叩きされてるのが笑えるが
ああいう奴がリアル社会で何か起こさないかちょっと心配ではある

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 14:07:28 ID:BfslPF/RO
はぁ、やっと今ノート見てきた。
なんか、彼はかなり残念な感性の持ち主なんだなぁ、と。
はじめは笑えたんだけど、>>325じゃないが、なんだか心配になってきてしまったよ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 14:10:46 ID:nZnftR2y0
>>324
柴氏の子孫のとこだけは聞捨てにできん!!wwwwww
どこのどいつだぁぁぁぁぁぁぁぁ!!

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 20:31:44 ID:m6c2iUYI0
本との出会いってあるよね。オレはそれが陳氏の『中国の歴史』だったんだよな。
これで歴史の面白さと、歴史を科学的に考えることを教えてもらった。

義経=ジンギスカンの人はその本と出合ってしまってそれをそのまま信じてしまったんだなぁと思うとかなりかわいそうな気がする。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 21:06:17 ID:v20cfG1n0
ザコばっかりだと思うが「演義だけの架空の人物」にされてるメンツが
本当に架空の人物か調べてみてもいいかも知れない

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 21:08:58 ID:bVCo3W090
曹全碑の李儒と三国志の李儒を同一人物として扱っても大丈夫なものかね

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 21:18:02 ID:gF1bbZojO
同一人物だとしたら
博士→郎中令→博士→侍中
という少々不自然な官歴になるんだよな

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 23:37:19 ID:5R0ZFR500
また蒸し返すのそれ。うるさい人が来るよ。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 20:38:07 ID:hEZ/H5hZ0
李儒のネタならこの頃厨質問でループしてる○ポ板に振れば
玄人好みの燃料になるんじゃないか
記事検索で1件しか出なかったし管理人氏に既出だとキレられる事もないだろう

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 20:04:38 ID:aayiyJ0s0
[[司馬亮]]



冒頭にゴミが・・・w

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 22:58:48 ID:y8DTyAv60
>>334
>アニメ『超獣機神ダンクーガ』の登場人物。

事実だからなあ
[[司馬亮 (晋)]]
[[司馬亮 (ダンクーガ)]]
とかなるよりは今のほうがマシなんじゃね?

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 23:40:46 ID:eYJoIW7F0
ワロス
軽い悪夢だなw

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 00:05:13 ID:SsbxPAcM0
[呉 (春秋)]
成立が前585年頃になってるけど、なんで?

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 19:17:02 ID:srDZACRY0
>>327
聞き捨てならんもなにもそういう設定のキャラが水滸伝に出てくるってだけの話。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 22:54:00 ID:WIwZB4mF0
>彼の出生の場合はいろいろな説がある。
>『史記』の「楚世家」では、幽王悍と哀王猶の妾腹の長兄とされる。
>その一方、同じ『史記』「春申君伝」では、父の考烈王はなかなか嗣子が儲けられず、これを案じた春申君(黄歇)が自分の食客である李園の妹を選んだ。
>既に春申君の子を身籠った彼女は、そのまま考烈王の妃となり、間もなく公子悍(幽王)を産んだと記されている。
>だが、この話はどうも呂不韋が始皇帝の実父説と同様にあまりにも信憑性が欠ける話であり、多くの史家が幽王の実父が春申君説を否定しているという。
>となると考烈王は若い頃に既に負芻という公子を儲けているのである。
>ただ負芻の生母は下賎出身ということは考慮できると思われる。
>これが『史記』での矛盾の課題が問われる所以であると思われる。

見てくれよ。こいつをどう思う?



340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 22:59:22 ID:SsbxPAcM0
ルーツ君ってピラセ儲だったん?

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 23:17:57 ID:06Ls5h9x0
>>338
それは、「柴氏の子孫が水滸の好漢」ではなく
「水滸の好漢の柴進は後周柴氏の子孫という設定である」
じゃないのかね?

342 :338:2008/02/18(月) 23:31:12 ID:srDZACRY0
>>341
321はそういう風に言ってるんじゃないの?
少し文はおかしいが。
ちなみに俺は321じゃないよ。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 23:47:13 ID:06Ls5h9x0
>>342
そうなの?柴栄の項目見ても、そういう一文を見とれなかったから
どこかに、そんなこと書いてる他の項目があるのかと思った。
柴進のとこでは、「設定」になってるから、別段まともなんだけどね。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 01:15:24 ID:KojiEFfR0
本当に平勢説をじかに参照しながら書いたのか?原泰久あたりかも知れんよ

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 01:16:42 ID:euvfqrjH0
>>344
あの漫画にはそんな話(まだ)出てきてないぞ。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 01:19:07 ID:KojiEFfR0
キングダムより前にもいろいろ描いてたんじゃないかね

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 01:20:51 ID:euvfqrjH0
描いてたが、そんな話は描いてないだろ。
というか、漫画で史記の矛盾がどうのとか小難しい話しないだろ。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 01:34:51 ID:AIMnwPKc0
キングダムに最近出てきた昌平君って楚の公子ってことになってるんだな。
負芻直してて初めて知った。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 01:54:45 ID:AIMnwPKc0
楚王負芻が処刑されたというのはどこに書いてあるんだ?わからんのだが


350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 02:08:54 ID:KojiEFfR0
虜にされた→処刑されたに違いない(脳内ソース)
あと、些事だが下のほうで「負芻は負芻は」とダブってるので・・・

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 02:10:02 ID:euvfqrjH0
昌平君が負芻の弟ってこれがソース?
ttp://open-lit.com/listbook.php?cid=108&gbid=20&start=0
>再?項燕募得二萬五千人,來至徐城,適遇楚王之同母弟昌平君逃難奔來

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 02:22:07 ID:euvfqrjH0
東周列國志って、安能務の春秋戦国志の元ネタ?
とすると、春秋戦国志がソースの可能性もあるな。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/20(水) 23:02:26 ID:qRf2aHQZ0
そのカブルカンの裏付け資料は?他の資料と合いますか?具体的な日付は?同一人物でない可能性はありませんか?
いつ生まれい死んだか、特定の出来ないものは信用できません。歴史学の基本です。
歴史学の一派ですが、宮本武蔵は実在の人物でないと言う説があります。佐々木小次郎はまったくその存在が正体不明です。ですからバガボンドでは聾唖者になっています。
風林火山の山本勘助でさえ、二十数年前は実物の人物かどうか特定されませんでした。弁慶もそうです。
シーボルトが明治時代確認したときに、元朝秘史も集史もジンギスカンの上に系図が存在しないというものがありました。
これが本当だとすると、現在のジンギスカンの先祖の系図は人為的にあとから創作されたか、歴史学者らで伝承を基本に捏造したのではないかという推論がなりたちます。
これは現在確認中ですが、いずれにせよ、小説「蒼き狼」の誕生秘話もそのあとの欧州のジンギスカンの学問もこの義経=ジンギスカン説が下地にありますし、この説はアポロ計画陰謀論などを参考にボリュウムのある、サイトに仕上げすることを提案します。
何しろ、歴史ある説なんですから。


きたあああああ

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/20(水) 23:14:35 ID:mMFQkpse0
ここでアポロ計画陰謀論が来るとは思わなかった…

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/20(水) 23:18:53 ID:qRf2aHQZ0
その義経=ジンギスカン説の裏付け資料は?他の資料と合いますか?具体的な日付は?同一人物でない可能性はありませんか?

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 00:04:52 ID:qT3coiA10
すげえイカレっぷりwwwwwww
クソワロタ

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 00:09:54 ID:2nsu9Y5f0
こ、この人ヤバイな・・・

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 12:09:43 ID:+Wm1ZwV8O
この人の結論は「義経=ジンギスカンは佐々木小次郎が聾であるように真実なのである」でおk?

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 15:05:46 ID:ip3mYZGb0
史書において英雄の系譜が捏造されるというのはしごく当たり前のことなんだけどね。
その人の場合「系譜不明=チンギスが義経だから」にしたい下心があからさますぎw

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 20:33:50 ID:A5MKS0tW0
[負芻]見て思ったんだけど、楚の王室の姓はビとして、熊が氏なの?

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 21:26:27 ID:5iadNDTt0
蛮族の楚に姓とか氏とかいう概念は無かったんだよ。きっと。
と適当なことを言ってみる。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 00:04:25 ID:oNS7HaI30
>>360
何に問題があるのかよくわからないのだが。
もう少し詳しく。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 00:11:01 ID:plZTp4bK0
上代の楚王はみんな「熊○」っていう名前だけど、これは「熊(氏)+○(名)」じゃなくて「熊○(名)」じゃねえのかよ?
熊氏じゃねえんじゃねえのか?
ってことでは?

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 20:30:26 ID:teFZibrE0
どちらかは確定不能だろう。一族に共通する文字として熊があったのは間違いないだろうが。
だから熊を氏と安易に断言するのも問題があるな。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 20:31:29 ID:teFZibrE0
[[ノート:義経=ジンギスカン説]]

>復活のシャア 2008年2月22日 (金) 00:28 (UTC)勝手にどうぞ。知らん。

さんざんデタラメやっておいて反省もせずにこれか。マジでこいつが社会に出たときに犯罪を起こさないか心配だな。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 21:07:35 ID:T7DzJOuY0
>>365
そいつは子供なん?(子供=ハタチ以前)
まぁ、なんというか。子供なら、最初の挫折(おおげさだけどよ)かもしらんし、
その辺、生暖かくみまもっておくのがいいのじゃなかろうか。
ハタチすぎて、多くの社会人とすごしていてソレならアレだけどwwwwwwww
ヘタすりゃ自宅警備予備員かも。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 23:26:47 ID:Bp4KAnew0
>>366
[[Wikipedia:児童・生徒の方々へ]]
ウィキペディアは、利用者(ウィキペディアの編集に参加しているひと)の年令を確かめていません。
子どもからお年寄りまで立場としては平等であり、子どもであってもご参加いただけます。
しかしこれは、別の言い方をすれば、子どもであっても特別あつかいをしない、ということです。
失敗したときに、「まだ子どもなのだから(許して)」という言いわけは通じません。
子どもの利用者は、書きこんだ内容の正確さ、合意の形成(話し合い)での態度など、すべての場面で、
大人と同じ一人前の人間としてあつかわれ、一人前の人間として受け答えすることが求められます。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/23(土) 01:27:07 ID:N2+tQoZr0
コテハン氏に倫直→綸直の改名作業お願いしていいっすか・・・

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/23(土) 07:37:19 ID:6GwRcql20
移動依頼を使いなされ

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/23(土) 13:18:12 ID:IhmNs07Y0
[[Category‐ノート:三国志の登場人物#「『三国演義』に登場する架空の人物」について]]
http://d.hatena.ne.jp/mujin/20080223/p2
そういうことよ

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/23(土) 13:33:49 ID:YuGklmeZ0
>>368
アカウント名乗ればいいと思うよ
IPで個性の強い編集しまくりってのもルーツ君並みに悪目立ちするし

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/23(土) 19:38:05 ID:YuGklmeZ0
>カブル・カン→バルタン・バアトル→イェスゲイ・バアトル→テムジン

これだけでテムジンの先祖を決められないでしょう。

生まれた年もわからない、死んだ年もわからない。本当に存在したかどうかもわからない。肝心なジンギスカンに関しても生年だけでも最大10年以上のひらきがある。こういうものを信用するわけにはいきません。
あなた方はご存じないかもしれないが、一般にはあまり系譜を信用しているひとはいない。あなた方が正しいと吹き込んでいるだけだ。
本来であれば系譜の生年、没年、誰と結婚し、何をやったか。これが全部わからなければいけない。

根本的に系譜を信用してないのと、歴史学者を信用してませんから。Haydar 氏は歴史学者ですか?そのわりには知識が偏ってますが。

それに物には裏づけの資料というものが必要なはずです。それが一切使用されていない。
本当に実在したかどうか定かではないものを、いかにも実在したかのようなやりかたは反対であると重ねて言わせていただく。
それでも通じないのであればご勝手にどうぞというしかありません。

一部私を侮辱されている方がふたりほどいらっしゃるが、名誉毀損で訴えることを検討してますから、そのつもりで。 ジンギスカンの墳墓から義経だった証拠がそのうち見つかる。


名誉毀損で訴えられるらしいぞ。らりたピンチ(棒

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/23(土) 19:52:24 ID:TMWHKmst0
>>証拠がそのうち見つかる

出たらそりゃ、歴史的大事件だわよ。
でも、コヤツも結局「確証」なく、他論を排しているわけでしょ。
自分のことは棚上げとは、どこのたちの悪いにちゃんねらですか?
で、こういうのは名誉毀損になるの?

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/23(土) 19:59:21 ID:YuGklmeZ0
>本当に実在したかどうか定かではないものを、いかにも実在したかのようなやりかた

本文の方を信じるなら「義経が蝦夷地へ行った」までは江戸時代までにはすでに流布していた伝説だったみたいだけど、「義経=ジンギスカン説」は小谷部さんとやらが最初に唱え始めたみたいだよね
同時代や近い時代の証言もないのに「似た言葉がある」「似た図案を使っている」「二人とも背が低くて酒が飲めない」などの理由を付けて実在したかのように吹聴してるのはどちらなのかと

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 01:08:31 ID:+VVCUoEI0
3人の王匡(更始、新、河内太守)で、一番知名度が高いのは、誰でしょうね?
個人的に、[[王匡]]で河内太守王匡に飛ぶのが、何か納得いきません。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 07:56:39 ID:4c2MBSBf0
ここで書いても誰もうごかんぞ

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 13:01:38 ID:/zBBRDii0
残念ながら後漢末の王匡がいちばん知名度が高い罠。
ググってみれば分かる。
歴史的重要度では違うんだろうけどね。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 13:29:04 ID:8vrXC9SS0
知名度云々を持ち出した>>375の負けだなw
三人とも独立の伝がない人物だし、曖昧さ回避でいいんじゃね?
頑張ってくれ。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 13:48:09 ID:kJffZdRP0
誰に対して名が知られてるかってことだよね。
ウィキペで王匡を検索してる人がどの王匡を目当てにしてるか考えれば答えは自ずと出てくる。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 15:45:01 ID:R9ykfYpz0
重要度という点では大差なかろ。平等な曖昧回避にするほうがいい。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 22:18:58 ID:pqxVgTgZ0
[[劉玄]]はさすがに・・・

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 22:23:27 ID:VwQq3uNz0
だね・・・。というか2番の劉玄ってこれ見て始めて知ったよ。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 23:08:29 ID:qGCSKzLN0
[[劉岱 (東莱)]]
正史と演義が混在してワケワカラン

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 23:12:49 ID:qGCSKzLN0
字は「公山」なのは[[劉岱 (東莱)]]、[[劉岱 (小沛)]]、どっちだっけ?
どっちも「公山」になってんだけど。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 23:15:29 ID:qGCSKzLN0
もしかして同姓同名同字?

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 23:37:25 ID:sFkEqi1UO
そのはず

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 23:37:54 ID:VwQq3uNz0
>>385

そうだよ。だから出身地で分けてるんだ。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 00:53:20 ID:KK7TlGGa0
>実のところ、集史は20数年前に国立図書館で読んだきりですが

・・・これ本当なら年いくつなんだ?

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 01:30:07 ID:num/qsiK0
復活のシャア君が変な外部リンク引っ張ってきてるけど、
ttp://www.coldsiberia.org/ancestry.htm
Legendary ancestorsなのは蒼き狼(Borte Cinoa)と淡紅色の牝鹿(Quua Maral)だけで、
バタチカン以下はTraditional ancestors扱いしてるじゃないの。
チンギスの両親はイェスゲイとホエルンだって書いてるし。
英語全く読めないのかな?かれは。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 08:27:36 ID:YQbsHvRT0
嘘に決まってるジャン。単にそういってハッタリつけてるだけだよ。
というかGreenland4さんも相手すんなよ。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 10:55:59 ID:num/qsiK0
集史読んだとか言ってるのは、シャア君の「モンゴル史、世界史に詳しい知人、友人」だろ。
引用部とシャア君の意見が混在してよく分からないけど。
シャア君が集史読んでたら、あんな醜態さらすわけがない。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 12:29:19 ID:hFw3D5IaO
彼がマジで中年だとしたら色々な意味でヤバいな

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 13:06:23 ID:hIUmBaCw0


三国誌・卷七·魏書七・呂布伝

陳寿の原文「呂布有虓虎之勇」

虓(九+虎)、怒り吠えたける野虎の王のごとき

その虓(九+虎)、という漢字は中国史の中に、呂布だけつけていた・・・




394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 13:12:34 ID:X8645wLY0
5,6年前ぐらいまでは、どっちかって言うと愉快犯とか憂さ晴らしみたいなのが多かったが、
社会にネットが普及しきったせいか、ここ2,3年、ガチンコのキチガイが目立ち始めた気が。
それこそ、ネット以前ならマスコミや近所に電波文を配布して回るようなタイプの。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 17:33:54 ID:igHACwGE0
マジレスすると”虓”は二十四史だけ見てもところどころ出て来る
勇猛さを表わす形容詞になったり、司馬虓など人名にも使う

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 20:08:25 ID:X/kdzplX0
中央研究院の二十五史検索にかけただけでも101件引っ掛るな

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 23:19:14 ID:YQbsHvRT0
[[ノート:義経=ジンギスカン説]]

普通に考えて、今のモンゴル史の第一人者は杉様だろう。
Greenland4氏は何か勘違いしているようだが、歴史学的記述がどうとかではなくて、復活のシャアが無知でバカだからこいつに記事を触らせんなってだけなんだがな。


398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 00:09:52 ID:cHeFHlGF0
どうもシャア君は味方が出来て喜んでるみたいだけど、
Greenland4氏は本質的には「義経=ジンギスカン説は歴史事実としては論外」と考えてるよな
シャア君は「義経=ジンギスカン説は歴史的事実」(少なくとも歴史学的に認められる異説)にしたがってる
今に鼻っ柱折られるんじゃないのか?

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 22:52:28 ID:cHeFHlGF0
浅学の俺に教えてたもれ

>ところが百里奚は宮之奇と共に虞侯に「晋は野蛮の国です。晋は周王室に連なる国家と申しますが、代々北方異民族の?の王女と婚姻関係を結んでる間柄ですぞ。
また献公の父武公は宗家である晋侯緡を惨殺して、分家の分際で宗家を簒奪した問題のある国家ですぞ。
或いは晋自体が周王室の王族化した?そのものかも知れません。
絶対に街道を通過させてはなりませんぞ!」と激しく抗議した。

この台詞の出典教えて。特に?そのものとか何とかのあたり。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 00:34:17 ID:fQ3qJdux0
東周列国志か安能か横光か・・・にしても稚拙過ぎるな
ところで成年被後見人、昔でいう禁治産者に選挙権が無い理由が
初めて判った気がするぞ

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 01:27:46 ID:2lHdkpTT0
シャア君、2度目のブロック食らう。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 03:50:48 ID:eQqJzocT0
>>398
さっそく、Greenland4さんからシャアへ釘。
といっても、ブロックかよw

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 06:47:38 ID:8N1ipqhK0
「晋自体が周王室の王族化した」云々はたぶん宮城谷の「重耳」からかな。
セリフ自体は完全創作と思う。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 01:37:57 ID:ZeJaAj5L0
>>399>>403
そもそも小説をソースにしてること自体とんでもねぇが、
かりそめにも百科事典たるウィキペディアの歴史記事に、
小説調のセリフを平気で書き込める感覚は異常だ・・・。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 02:06:40 ID:Vh+GaVfA0
楚漢戦争の時期の人物記事の初版はそんなのばっかだな
あんな地雷が埋まってそうな記事は誰も踏みたくないよ

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 12:05:47 ID:4Iwgl/ueO
雍ガイの「帰れ、帰れ!」とかもうね

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 13:09:00 ID:kyZ4ri680
中国英雄

http://www.youmaker.com/video/sv?id=7f35bab2c4da430a88b7f0757fd4e1b7001

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 13:13:38 ID:AiDheb1F0
ルーツ君じゃん・・・>雍ガイの「帰れ、帰れ!」

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/29(金) 23:43:41 ID:x1Ri411K0
「帰れ、帰れ!」直してきた。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 18:33:09 ID:QNKtIzsl0
>>409
乙。コメントワラタ

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 23:02:54 ID:+rMorZd00
帰れ、帰れで帰ってくれれば良いだけんだけどねぇ・・・。
そういう奴ほど居座って、帰られると困る人ほどいなくなっちゃうんだよね・・・。
Safkan氏Comeback!!!

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 18:08:55 ID:X9CBvfep0
[[高翔]]の生年194年のソースって何?

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 19:24:10 ID:l8ZXV/O50
武将ファイルだろw

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 19:48:02 ID:dfeoNt7sO
もしくは脳内

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 21:24:26 ID:mTGRh+Rx0
>>411
アンサイの方に……

ttp://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%84%E5%90%9B

もう、帰って来るな!

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 21:45:37 ID:EB/Zc+nq0
あれ本人なのか?ルーツ君を騙って本人を笑いの種にしてるんじゃねえの・・
と思って編集履歴見たらまさしく妄想ぶりがルーツ君そのものだったw
まあネタとして消費され、本人もそれを自覚してやるんならいいんじゃない?
ただ著作権侵害やらかして早速叱られてるよwそこは相変わらずなんだなー

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 21:46:51 ID:EB/Zc+nq0
あれ本人なのか?ルーツ君を騙って本人を笑いの種にしてるんじゃねえの・・
と思って編集履歴見たらまさしく妄想ぶりがルーツ君そのものだったw
まあネタとして消費され、本人もそれを自覚してやるんならいいんじゃない?
ただ著作権侵害やらかして早速叱られてるよwそこは相変わらずなんだなー

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 22:00:46 ID:sgQbbz8J0
>>415
それ、>>1>>252=Kangoshiyouichiじゃねぇの?
自分で「ルーツ君」を名乗るようなバカはこいつくらいだろ。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 00:06:09 ID:ZQAFR6K20
本物だったらWikiからは足を洗ってくれるわけでありがたいことだ
でも違うだろうけどな

戦国方面でも案の定疑義が出されててワラタ

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 05:42:51 ID:RdpBw7g10
>>418
惜しい。
最近じゃ>>413かなw
オレは2chの外じゃ結構行儀がいいほうなんだぜ

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 21:22:57 ID:U3UG0BJnO
>>420
分かったからパンツぐらい捌けよ。
朝顔の蕾か、唐辛子みたいのが出てるゾ

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 12:32:07 ID:e6JcowAsO
始皇帝って史記には「姓趙氏」って明記されてるのになんでエイ政って言うわけ?趙政とすべきじゃね?

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 12:55:16 ID:Uyfvy1VZ0
>>422
それって本気で言ってる?それとも釣り?
そのへんはっきりしてね。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 13:52:52 ID:Ad1/8oMuO
史記には周王より秦の地を賜って以降は趙氏の祀りを改めたとあったような。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 15:02:53 ID:ffoqrhSY0
趙政
史記・始皇本紀の集解
史記・楚世家の本文

エイ政
史記・孝武本紀の索隠
三国志・文帝紀の注が引く魏氏春秋

二十四史の中で趙政もエイ政も2回ずつ、 本文では趙政のみ1回出て来る
さあどうする

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 15:19:57 ID:dMLQtAQV0
何でそうなるんだ??

造父がエイ姓より分家して趙城を貰ったから趙氏になった。
秦の祖は趙氏とは系統が違うけど趙氏が繁栄してたんで、趙氏を名乗った。
そして非子が周孝王に仕えて秦の地を貰って、エイの祭祀を継ぐことになった。

だから間違いなく始皇帝はエイ姓だよ。「史記・始皇本紀の集解」の趙政はその後ろに「又 生 於 趙 , 故 曰 趙 政」(趙で生まれたので趙政)と書いてるだろ。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 18:16:05 ID:e6JcowAsO
史記本文で始皇帝の姓名を連記してるのは楚世家の「趙政」と始皇本紀の過秦論内の「呂政」だけだよ
そして始皇本紀冒頭にはっきり「姓趙氏」と書いてある

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 18:42:10 ID:dMLQtAQV0
それに対する集解の文
「一 曰 秦 與 趙 同 祖 , 以 趙 城 為 榮 , 故 姓 趙 氏」
を読め。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 18:42:56 ID:dMLQtAQV0
集解じゃなくて索隠だった。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 18:55:11 ID:5gdXdabe0
>>421
どうせロクなこと書いてねぇだろと思ったがなw

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 19:06:32 ID:e6JcowAsO
>>428
それがどうかした?
由来がなんであれ始皇帝が「姓趙氏」であることは変わらないじゃん

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 20:24:15 ID:92N2rPJX0
その「姓趙氏」が誤った記述って主張じゃないかな

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 20:33:56 ID:e6JcowAsO
そんなの史記集解や索隠は言ってないでしょ
エイ姓だったはずの秦王の末裔である政が趙氏と称した理由を推測してるだけじゃないかな
エイ姓だったというのも完全な誤りじゃないし後世とはいえ「エイ政」という表記もあるけど、より近い時代では始皇帝は「趙政」「姓趙氏」と表記されてるのだから、Wikiで黙殺されてるのは不可解と言うしかない

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 20:34:39 ID:dMLQtAQV0
姓はエイなの。
『史記』の時点で既に氏と姓とが混同されていてこんな記述になっているが、秦と趙の祖はエイ「姓」であり、そこから分家したのが趙「氏」なの。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 20:44:40 ID:e6JcowAsO
それを姓と氏の区別がつかなくなっていたらしい時代の人物に厳密に適用しようとしてもおかしくなるだけだよ
本来の秦王家の姓はエイ
しかし始皇帝は「趙政」と呼ばれていた
その実際に記録(漢代の書ではあるが当時の記録を元にした可能性が高い)に残る「趙政」は無視されて、当時実際にそう呼ばれたかどうかは定かではない「エイ政」だけが記事に記されてるって不思議だよね

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 20:52:15 ID:dMLQtAQV0
何で趙は「可能性が高い」にされて、エイは「定かではない」にされるんだ?
秦は趙氏ではないけど趙氏にあやかってそう名乗ったと「秦本紀」にはっきり記されているのに?意味が解らん。
普通に考えて「秦は『エイ』姓、過去の一時期『趙』を名乗ったこともある。」と解するのが普通だろう。索隠もそう書いている。お前さんの独自研究はイラン。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 00:51:10 ID:5lPAAUCQ0
>>436
「定かではない」と435がいってるのは、姓と氏がはっきり区別されていた始皇帝の時代に、
「えい政」と呼ばれることなんか同時代的には絶対ないのに、姓と氏の区別がわからなくなった後代の
歴史家がわけわかんなくなってそう呼んでしまっていることを問題視したのが、そういう言い方になっただけだ。

436氏含めてわかってない人はとりあえず[[氏 (中国)]]を見てくれ。
とりあえず独自研究などというレベル以前の中国史のごく基礎の問題だから。

438 :436:2008/03/05(水) 18:23:47 ID:swu90OJn0
それくらいは知ってる。
でも姓がエイであることは変わりないだろう?
本文中に「エイ政とも呼ばれる」とか書いてあってそれを削除しろってんなら解るよ。でも「趙政」とはぜんぜん関係が無いだろ?
仮に趙政と呼ばれていたとしてもそれは姓でもなんでもなくて、単なる呼び名の一つに過ぎない。
当時使われていた呼び名というなら「秦王」が「秦王政」だろう。
「姓はエイ」ということは明らかな事実。当時使われていた呼び名なら「秦王政」。趙政なんて呼び名をいちいち取り上げる必要性は無いだろ。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 18:40:25 ID:lGNZ3dI4O
よくわからんなあ。
秦王政が趙氏であり、「趙政」が「劉邦」と同じような当時使われていたであろう氏名であることは史記始皇本紀や楚世家から明らかじゃないか。
「姓はエイ」を否定するわけではないし、当時の呼称=氏+名が「趙政」であったことを記事に入れ込むのはむしろ当然だと思うんだけど。
始皇本紀の「姓趙氏」は注などで誰も否定してないのに「たんなる呼び名の一つ」と言うのこそ独自研究じゃまいかん

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 19:34:07 ID:k/SBAZvZ0
織田信長か平朝臣信長(だったか?)かみたいだな。
ちょっと違うか?

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 19:40:23 ID:swu90OJn0
だから、秦は趙氏じゃないっつうの。趙氏は趙国の一族だろ。秦が趙氏にあやかってそう名乗っていたこともあるってだけ。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 19:41:31 ID:swu90OJn0
もし秦が趙氏なら集解で「「又生於趙 , 故曰趙政」なんて書くわけ無いだろ。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 20:21:34 ID:lGNZ3dI4O
秦王の代々の氏は問題にしてないよ。
始皇帝の氏は「趙」だったんだからWikiに書くべきだよね、と言ってるだけだよ。
理由が趙で生まれたからにしろ、秦が趙氏にあやかって趙氏を名乗っていたからにしろ

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 22:14:37 ID:swu90OJn0
何で代々の氏が趙じゃないのに、始皇帝だけ趙氏になるんだ。
氏の意味解ってるのか。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 22:16:58 ID:p588vvyo0
よくわからんが、趙にいたときは趙政で、
秦に戻り襲位したときに瀛政、とかいう感じで記述すれば納得するの?

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 22:24:06 ID:k/SBAZvZ0
「元々は嬴氏だったが、趙氏を名乗るようになった」という話じゃないのか?

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 22:57:04 ID:LN+nHekx0
秦王家の姓は嬴(史記秦本紀)
秦王家の氏は趙だった、という説もある(史記始皇本紀注索隠)が不明

秦始皇帝の姓は嬴(同上)
秦始皇帝の氏は趙(史記始皇本紀、楚世家)

始皇帝=趙氏を否定する根拠が分からない。

>>444
君こそわかってないんじゃない?
「以秦昭王四十八年正月生於邯鄲。及生、名為政、姓趙氏。」(史記始皇本紀)
とある。正月に邯鄲で生まれたから名は政(正月)、氏は趙(趙国の生まれ)になった、と史記は明言してるよ。
つまり秦代々の氏は関係ない。始皇帝に付けられた氏が「趙」だったんだよ。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 23:13:17 ID:swu90OJn0
だからー、氏ってのは一代限りで付くようなものじゃない。
[{氏 (中国)]]
>姓が部族、氏が氏族にほぼ相当すると考えてよい。

趙国の一族は始めは趙城に領地を貰ったから趙の氏を名乗り始めたけど、仮にこれが一代限りで終わっていたら趙氏なんて言わない。
姓(部族)から分家し、ある程度の歴史を積み重ねた上で氏(氏族)になるの。
始皇帝が趙政と呼ばれていたからってこの時点では単なる呼び名に過ぎない。
前にも言ったけど、「姓趙氏」と姓なのに氏なんてことを書いていることから解るように司馬遷の時点で姓と氏は混同されていたのでこんな記述になっているだけ。
何度も繰り返してるが索隠言う所の、「一 曰 秦 與 趙 同 祖 , 以 趙 城 為 榮 , 故 姓 趙 氏」、趙城の氏族が栄えていたのでそれにあやかって秦の一族も趙を名乗ったってだけの話。これは氏(氏族)とは言わない。
「姓趙氏」というのは司馬遷(かあるいは原資料)の間違い。そんなことにたいしていちいち百科事典で言及する必要なし。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 23:15:41 ID:swu90OJn0
あと、正月生まれだから政なんて『史記』は書いてない。
それを書いているのは宋忠注釈。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 23:41:36 ID:LN+nHekx0
>>449
漢文の読み方として、わざわざ「正月」「邯鄲」と記した上で直後に「名為政」「姓趙氏」としているような場合は、前者と後者を関連付けていると読むものだよ。
つまり司馬遷の記述の意図自体が「正月」→「政」、「邯鄲」→「趙」という関連を述べたものと考えるのが自然。

>>448
その「氏」概念だと、「姓」でも「氏」でもない第3のファミリーネームを表す語が必要だね。
初代だろうが1代で潰れようが、官職でも封邑でも無い字を名の上に付けて呼称・表記したらそれは名前の一部でしょ。
それは歴史が無いから「氏」ではないってのは単なる言葉遊びでしょう、この話題の中では。現に「趙政」って表記されてもいるんだから、これは「劉邦」「項籍」といった氏名と同じように百科事典として基本的な情報の一つだと思うけど。
氏じゃないってんなら別に呼び名でも何でも良いけど、間違いだから百科事典で言及する必要がないってのは乱暴な上に独自研究じゃないかと思うんだが。


451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 23:53:34 ID:swu90OJn0
だから「官職でも封邑でも無い字を名の上に付けて呼称・表記したらそれは名前の一部」なんてのは単なる呼び名だっていってるんだ。趙政が表記されているからってたった一回出てるだけだろ。
前にも言ったけど当時使われていた呼び名というならば「秦王」か「秦王政」だろう。それ以外のマイナーな呼び名についていちいち言及する意義が何かあるのか?といっている。少なくとも最初の概要の部分で取り上げるような重要事じゃない。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 20:25:44 ID:nVZKNNNUO
絶望した!いつまで経っても張湯の記事を立てないウィキペドやんに絶望した!

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 20:52:40 ID:fY2MQ6lb0
10 TS=452
20 PRINT TS
30 PRINT "名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/03/10(月) 20:25:44 ID:nVZKNNNUO"
40 PRINT "絶望した!いつまで経っても張湯の記事を立てない自分に絶望した!"
50 GOTO 20

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 20:54:11 ID:nVZKNNNUO
べーしっ君乙

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 22:00:07 ID:p+S7jh1r0
皇太子さまは「べーしっ君」の愛読者だったそうな。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 22:28:30 ID:nVZKNNNUO
皇太子殿下はにちゃんねらに違いないですぜ

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/11(火) 08:27:50 ID:n6SUhIB3O
一晩たったら独自研究テンプレが付いてたよ

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/11(火) 18:42:57 ID:TvDCARlB0
[利用者‐会話:MioUzaki#WP:VERIFY違反について]
なんやこれ?
正史を参考文献に挙げてる記事をMioUzakiが全部直すんなら別にいいけどさ。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/11(火) 19:34:45 ID:mVYQrnLF0
テンプレ貼りつけて上から目線で物を言おうとする奴なんて構うだけ無駄
放置しとけばそのうち飽きていなくなるよ

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/11(火) 21:02:56 ID:CacCRYi70
この手の馬鹿は自分の間違いは絶対に認めないからな。相手するだけ無駄。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/11(火) 22:33:57 ID:L9ioV1NC0
『秦封泥匯考』・・・

こいつは地雷だと思ってたがダーティボムの類だな

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/11(火) 22:36:53 ID:sJIVb/Yd0
>僭越ながら先ほど参考文献を追加しておきました(本来私の仕事ではないのですが)。海外版しか発見出来ませんでしたのでてぃーえすさんがお持ちの日本語文献を追加して下さいますと有り難いです。

彼のステキ語録だ
百官公卿表下の完訳はこの世に存在しないことは黙っておこう

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/11(火) 22:40:29 ID:CacCRYi70
ネット上で二十四史が読めるご時勢なのにね。
僅かな語句の違いにも厳密な考証を要する研究ならともかく。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/11(火) 23:13:54 ID:oi6psoft0
検証可能性を担保するために書誌情報は重要ってのも分かるけど、
現状のウィキじゃ正史が出典だと分かるだけかなりマシな部類なわけで、
出典が全く分からん記事群をどうにかするのが先じゃないのかな。
重箱の隅のほうを先に突きたがるやつだぜ。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 09:38:49 ID:3+zX8f7W0
なんだ、内容をろくろく検証もせずに独自研究タグ貼ったり、参考文献でっちあげたりしてるのか。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 21:01:11 ID:XHIR+UQM0
[[呉 (十国)]]

南呉なんて表記は本当にあるの?二十五史には無いみたいだし、呉は最初から南にあるのに南呉なんておかしくないか?

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 21:03:02 ID:XHIR+UQM0
MioUzakiはいきなり会話ページを白紙化したな。
これは自分の馬鹿さに気がついて恥じたのか、それとも自分の具合の悪いところを隠蔽しようということか。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 21:30:47 ID:0VQinhvvO
会話ページ白紙化ってガイドライン的には知らんが、会話相手への信義には反するよな

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 21:38:45 ID:D/gOZMIa0
>>466
聞かないな。
それに十国の呉が都したのは揚州江都府なんだが。
金陵が中心となるのは南唐。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 22:13:41 ID:B/rjtqRw0
検索すると引っかかるのは引っかかるんだよな。南呉。
ttp://jinian.moonlightchest.com/emperor_tombs/southern_wu_emperor_tombs.asp
ttp://www.imwj.com/hcflxx.asp?id=451
ttp://www.zglsrw.cn/Article/wushi/Article_1152.html

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 22:16:29 ID:kBs1RfcM0
>>467>>468
別口でもやらかしてたみたいだな。そっちは{{即時削除}}と来たもんだ。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 22:16:42 ID:ssl4h9ED0
秦封泥匯考(笑)も黙って白紙化すればよろしい

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 22:19:03 ID:2HkhxlNB0
「暇な主婦や無職、厨房、低学歴」による「百科事典風2ちゃんねる」
それが「wikipedia」です。

誰でも編集できる

知性・教養を持った人はwikiに感けていられるほど暇じゃない

程度の低い人間の溜り場と化す

管理者や自警団はたいてい無職・暇人など最下層民

無法地帯

2chや知恵袋と同じ構図です。

一見、百科事典のようであり、検索にも引っかかりやすいため、
あまり賢明でない人は、内容がすべて事実であると錯覚してしまいます。
編集者の程度や内容の信憑性において、
それが2ch並みであることを周知させる必要があります。


474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 22:27:56 ID:ssl4h9ED0
ウザ気乙

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 22:33:53 ID:B/rjtqRw0
利用者:MioUzaki「やめた。めんどくせ。」だって…。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 22:47:46 ID:0VQinhvvO
彼女テンプレ屋始めたばっかりだったんだよね
でも自分ルールだったから批判でまくりんぐ間違えまくりんぐ
→やめたマンドクセ

このスレがミクシあたりで彼女に紹介されてたのかもな

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 23:15:38 ID:D/gOZMIa0
>>470
ほんと、南呉ってしてるね。
《五國故事》《九國志》《十国春秋》あたりでは、ざっと見た感じなかったんだが
なににそう称してるんだろうか。
偽呉とかならあったけどw

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 06:03:35 ID:PZVolWXu0
自分で自分のブロック依頼出してる・・・
しかも依頼理由が・・・

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 00:18:11 ID:oawQGItg0
[[五官中郎将]]
は単なるリダイレクトじゃなくて曹操時代に副丞相となったことを記すべきじゃないかと思うんだ

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 00:43:14 ID:HKjUf/LK0
即時削除にならないように書けるならそれでおけ

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 18:59:04 ID:tBiELg9o0
[[字]]

Hoistsail (会話 | 投稿記録) (「優先」順序はないっすよ。もしそうなら「諸葛武侯」以外呼んじゃいけないことになりますな。)

呼んじゃいけないなんて誰も言ってない。無礼だと言ってるのだ。新聞で「福田総理」と書いて「福田康夫」と書かないのと同じだ。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 21:11:13 ID:HdRNVVjL0
>>448
氏は一代限りで付くようなものじゃないどころか、一人の人間の一生の内ですらコロコロと変わる
分かり易い例が商君の変法で有名な法家の鬼、商鞅
彼は元々衛の公室出身なので姓は姫で、これは一生の間に変わったという記述なし
しかし氏は公孫鞅→衛鞅→商鞅と氏は一生の間で3度も変化している

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 21:17:23 ID:tBiELg9o0
何でいまさら蒸し返すかなと思うが。商鞅・衛鞅はその時点では単なる呼び名だ。商鞅の氏は公孫。わからんやつだな。


484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 21:20:24 ID:HdRNVVjL0
>>483
だから氏ってのは戦国時代はそのようにただの呼び名なんだよ
わからん奴だな
一族名を表す不動の姓があるから氏はコロコロ変わるものだったし変わって問題なかったんだよ
封邑を氏にしたり、主君から氏を貰ったりしてどんどん変わったりするもんなんだよ

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 21:22:18 ID:oawQGItg0
氏への認識が全く違いすぎてて話になってないな
483の独自研究によれば姓と氏の他に「単なる呼び名」という範疇の呼称があったということだが、482は「単なる呼び名」も氏の一部と捉えているわけだ
しかし氏との差異及び区別する利益、何より出典を示してもらわないとなあ


486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 21:23:13 ID:tBiELg9o0
>公孫鞅→衛鞅

なんてことにはなってない。氏は公孫だけど、魏に言った後に衛出身であるということを示すために衛鞅と呼ばれるようになったんだろう。公孫鞅と衛鞅という呼び名は「並存」していたんであって、変化なんてしていない。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 21:27:25 ID:tBiELg9o0
>483の独自研究によれば姓と氏の他に「単なる呼び名」という範疇の呼称があったということだが、482は「単なる呼び名」も氏の一部と捉えているわけだ

どっちにせよ話の発端である「趙政」に関して、いちいち百科事典で言及するレベルじゃないってのは変わりないでしょ。
何度も何度も繰り返したけど。呼び名という点で当時使われていた呼び名は「秦王政」であって、「趙政」なんてマイナーな呼び名にいちいち言及する必然性は何も無い。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 21:28:49 ID:oawQGItg0
よくよく見ると>>448最大の独自研究は
>「姓趙氏」というのは司馬遷(かあるいは原資料)の間違い。
だな。史記に明記していることが自分の脳内での「氏」理解と合わないという理由で、司馬遷が間違っているということにしている。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 21:33:20 ID:tBiELg9o0
姓なのに氏ってのが間違いではないと??
まあ、姓と氏とが混同されていた当時では間違いではないのかもしれないが。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 21:36:46 ID:oawQGItg0
>>487
その論法はおかしいよ
史記、漢書で「劉邦」という呼称よりも「沛公」「漢王」「高祖」といった呼称の方がずっと多く使われているけど、「劉邦」という呼称は言及する必要もないマイナーな呼び方とは言わないでしょ
記すことが忌避されることもある君主の氏名なんだから、あまり出てこないからというのは切り捨てる理由にはならないんだよ
全く用例が無い、というのとは質が違う問題
「趙政」の場合、史記始皇本紀に「姓趙氏」と明記されていて、その上に実際に「趙政」と記されてもいるんだから、マイナーな単なる呼び名とは到底言えないでしょ

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 21:37:10 ID:tBiELg9o0
>氏ってのは戦国時代はそのようにただの呼び名なんだよ
>一族名を表す不動の姓があるから氏はコロコロ変わるものだったし変わって問題なかったんだよ
>封邑を氏にしたり、主君から氏を貰ったりしてどんどん変わったりするもんなんだよ

とかいうのを「氏」と称するのか?をそれこそ出典を示してほしいものだな。少なくとも上代に於いては姓と氏と「単なる呼び名」とは明確に区別されていたはずだが。

こんな議論を続けるのも馬鹿らしいのでオレの主張としては「『趙政』はいちいち百科事典で取り上げるレベルのことではない」ということだけ。他はもう言わない。
これに関して、他の歴史事典で取り上げているものはあるか?まず無いと思うが。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 21:39:52 ID:tBiELg9o0
>史記、漢書で「劉邦」という呼称よりも「沛公」「漢王」「高祖」といった呼称の方がずっと多く使われているけど、「劉邦」という呼称は言及する必要もないマイナーな呼び方とは言わないでしょ

たった一回使われているだけの呼称を「劉邦」という非常にメジャーな呼称と一緒にするなよ。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 21:45:37 ID:HdRNVVjL0
>>492
劉邦って呼称は史記だと登場回数0なんだけど…
それどころかつい50年くらい前まで劉邦の名前が邦であるかすら学術的には結構曖昧だったのに…

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 21:50:06 ID:oawQGItg0
>>489
うん、そういうことだね
司馬遷は姓と氏を混同していた(始皇帝の当時から既に混同していたのかもしれないけど)
だが、混同した上で「姓趙氏」と書いていたということは、「始皇帝を示す公式なファミリーネーム」は「趙」であった、と記録していたわけだ

>>491
貴方自身も言ってるように、姓と氏が混同していた時代(少なくともその時代にかなり近づいていた時代)だからねえ
上代の法則を当てはめていいのかどうか

あと、百歩譲って「趙」は姓でも氏でもない「単なる呼称」だとしても、そういう呼び方が事実あったことはWikiに記すに値すると思うよ
本当に瑣末な情報ではなく、始皇帝の呼称という基本情報の一つなんだし

>>492
そこだけ取り上げても反論にはならないよ
史記に高祖は「姓劉氏」と書かれているように始皇帝は「姓趙氏」と書かれているんだよ
つまり情報の根拠となる部分の重さは「劉邦」と「趙政」は同等なんだよ
始皇本紀に明記されていることを否定するに足る論拠を出さないと




495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 21:51:02 ID:tBiELg9o0
そういうことをいっているんじゃなくてな・・・。「名」という重要な情報は当然百科事典として記されるべき。
「単なる呼び名」で『史記』で一回出てきただけのをいちいち百科事典に記す必然性があるのか?と何度も何度も何度も言っていたのだがな。

もういいや、馬鹿らしくなってきた。勝手にやってくれ。どうぞ始皇帝の項に「趙政とも呼ばれる」とでも書いてくれ。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 21:54:30 ID:oawQGItg0
>>495
だから、「司馬遷は史記始皇本紀で始皇帝のことを「姓趙氏」と言っている」と何度も何度も何度も言っていたのだがな。
司馬遷は「単なる呼び名は趙」と言ってたわけじゃないんだぞ。

もういいや、勝手にやってくれと言ってくれたから始皇帝の項に「趙政」と書いてくる。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 21:54:30 ID:tBiELg9o0
とりあえず始皇帝は「趙氏」ではないということだけ明記しておいてね。そこらへん誤解しないような文章にしてくれ。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 22:00:17 ID:tBiELg9o0
でさ。オレが今日言いたかった。

[[字]]

Hoistsail (会話 | 投稿記録) (「優先」順序はないっすよ。もしそうなら「諸葛武侯」以外呼んじゃいけないことになりますな。)

についてどう思う?差し戻ししたいんだけどね。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 22:30:47 ID:oo6+CbIy0
よくぞまとまるまでおとなしく成り行きをみてたねw ちょっとフイタ。

出典を明らかにできないけど、官にある者の優先順位は基本、官職名、封爵名
民の場合は、なになに家の何番目の子、とかじゃないか?
直接、名前は当然として字も、そうそう呼ばれるものではないと思っているけど。
目上、親は別として。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 22:34:56 ID:oawQGItg0
>>499
概説書だの論文だのとなるとアレなんだが、三国志なんかには父を字呼ばわりしたら子が怒った、なんて話があるからな

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 22:36:29 ID:tBiELg9o0
いや、ID見てもらえれば解ると思うけど、俺は議論の当事者だよん。もう終わったから良いけど。

>>481で書いたように福田総理を福田康夫と書くような感じで、字を直接呼ぶのは親しい人で無い限り無礼と思うんだよね。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 22:45:35 ID:oo6+CbIy0
>>501
自分の迂闊さに絶望したw

>>親しい人で無い限り無礼
親しい人でも、字だけというのはないと思う。
哥哥、賢弟をつける。
あと、よくあるのが義兄弟なら、大哥、二弟、三弟など。名前や字はほとんど呼ばない。


503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 22:49:52 ID:tBiELg9o0
うーむ、そうか。血縁の兄弟だとどうなんだろうか?

あとそういった社会慣習の歴史的変遷について解説してくれている本が無いかな。あったら教えてほしいなと。

で、
>Hoistsail (会話 | 投稿記録) (「優先」順序はないっすよ。もしそうなら「諸葛武侯」以外呼んじゃいけないことになりますな。)

は差し戻ししたいと思うけど。良いかな?

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 23:07:41 ID:oo6+CbIy0
表記の問題か…
当事者たちの会話でなら、上記のごとくと思っているが、記録なら話は別か。
漢の丞相諸葛亮とか、そんなのが普通だと思う。
まぁ、秦叔宝とかみたいに史書におもいっきり字で記録されているのもいるから、上の限りではないな。
ちょっと撤回する、申し訳ない。


505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 23:17:41 ID:HdRNVVjL0
>>497
趙氏だろ
違うなら史記の記述を否定出来る他の史料を提示しろよ
根拠もなく思い込みだけの否定は勘弁してくれ
少なくとも始皇帝は趙氏だと司馬遷の時代だと考えていい証拠があったんだろ
第一、百科事典だからこそ、幾つか名前あったらそれらをある程度網羅する必要があるんだろうが
下手に重複項目作らないようにする為にもよ

んで氏がただの呼び名を含むという根拠は
公室から枝分かれするとすぐに公孫になったり、斉に亡命してきた陳氏だったけど田氏になった完とか
氏ってのは結構頻繁にその場の都合で便宜的に変えてたって事が理由
氏族名でもあるし、個人がその場の都合で割りと適当に都合よく変更もしてるんだ
親子で氏が違ったりすることもしばしばだし、これはもうかなり適当な呼称も含むと考えてるんだが

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 23:18:18 ID:KI+cREmw0
字の項目で
>六朝以後は二字目を「之」とすることが多い。
とあるけど、ざっと六朝期の正史に目を通したところ字の二文字目が「之」に
なっている人物はあまりいなかった。
諱の二字目が「之」になっている人物は沢山いたけど。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/17(月) 01:06:50 ID:m2vGESMT0
「姓はエイ、氏は趙、名は政とされ、日本では慣習としてエイ政と呼称される」とか書いとけばいいだろ

>>493
>劉邦って呼称は史記だと登場回数0なんだけど…
当たり前でしょw

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/17(月) 01:10:22 ID:6KZZImeP0
>>507
秦の木簡が50年くらい前に発掘されて相国に当る役職が
元々は相「邦」だって事が判明して、漢代に邦が避けられて来たという事実が判り
やっと劉邦が本当に邦が名前ってのが学術的にも確定っぽくなったわけで

劉邦って100年前はメジャーどころか本当に名前だったのかすらも怪しい状況だったってわけさ

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/17(月) 01:56:51 ID:0kGCPpsE0
封泥がその点をさらに補強してるかも知れないので秦封泥匯考を読んでみてもいいね

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/18(火) 19:26:01 ID:23ACFfUu0
あざなの奴は「的盧は劉備の馬」の典型的な三国厨だな

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/20(木) 18:10:35 ID:DLN8PwOa0
諸葛菜みたいなリンク作るなら責任持ってまともなもん書けよ
というかハナダイコン?と別に立てる必要あるんか

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/20(木) 20:30:42 ID:VhMrYQcH0
ハナダイコンと諸葛菜が別物と思ってた、みたいなオチに期待

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 14:39:03 ID:xxlrcMMG0
あざなの三国厨は痛いな
嘘こそ書かんが三国志が好きで好きでたまらんのが文章から横溢しとる

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 15:53:24 ID:IMtIIe380
字直してきた
六朝期の「之」の方が大きな問題じゃないかと思う

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/24(月) 19:24:13 ID:UIAW9hpA0
[[末帝]]
要出典はともかくとして、消すのは検索くらいかけてみてからにしたらどうだろ。
孫皓
http://www.baidu.com/s?wd=%C4%A9%B5%DB+%CB%EF%F0%A9&cl=3
苻崇
http://www.baidu.com/s?wd=%C4%A9%B5%DB+%DC%DE%B3%E7&cl=3
『中国歴史大辞典 魏晋南北朝巻』(上海辞書出版社)あたりでも確認できたぞ。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/25(火) 22:32:47 ID:6FrYFqAu0
孫皓の末帝の根拠を探すうち、日知録で劉禅が末帝と呼ばれてるのを見つけた
顧炎武はエロイ人だがこの一事を以って劉禅を末帝と呼ぶのは躊躇われる

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/25(火) 22:57:19 ID:t3+UY0as0
史称ってのは、史料にあるかないかではなくて、どのくらい慣用化されているかだろ。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/25(火) 23:43:41 ID:fpa3zSy80
孫皓=末帝はどこまで慣用化されてるのよ

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/26(水) 10:30:15 ID:dJQISf+K0
さあ?大元ウルスよりは多いんじゃね?

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/26(水) 10:32:50 ID:dJQISf+K0
と思ったら最近は大元ウルスも馬鹿にできないのな。orz

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/27(木) 09:00:42 ID:GZx28PYm0
杉さまの影響力は現在のモンゴル研究では到底無視し得ない状態だからな。






正直、こんな感じの今の流行はオレは大嫌いだが。今出ている世界史の概説書シリーズで、中国王朝単独の巻が一巻も無いのがあったけど。いくらなんでも偏りすぎだと思う。
東の中国・中央のインド・西のイスラム。その間をつなぐ中央アジア。ってのがユーラシア大陸の基本的な関係だったと思うんだけどねぇ。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 00:44:13 ID:4M9jhYMx0
[[二十等爵]]
は任せた
らりた氏あたりがやってくれるさ

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 01:33:14 ID:J4i33iYp0
あまり大したことではないかもしれないけど、
昔大学で、列伝の最初の姓名字の後に「○○の人」とあるのは、
必ずしも出身地を表してるのではなくてあくまで本籍地のことであると習ったんだけど、
ウィキペディアでは殆んど出身地扱いになってるね。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 02:24:50 ID:ifa0jslx0
>>523
そうだよ。
だから俺は本貫としている。
だけど他人の書いた記事の草取りをやるほど暇でもないし。
人物記事もある程度の統一方針が必要だと思うんだけどね。
編集者ごとの考えで好き勝手やってるのが現状だろ。
要するに議論不足。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 02:26:16 ID:gF0hUVMf0
議論したらしたでね、
たいしたことしてないくせに仕切りたがる奴がわらわらわいてくるんだよ
ご丁寧に「よく知りませんが」とか前置きしてくるのもいるぐらいだし

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 12:20:36 ID:4M9jhYMx0
俺は敢えて「○○の人」と書いている。
ところで前漢あたりだと「○○人」は実際に生まれた場所か、最終的な住所の方を言っているみたいなんだよね
これが本貫になるのはいつからなんだろう。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 14:13:34 ID:r+BbPYaZ0
西晋あたりまでの人物は本貫と出身地が同じである人物が多いんだろうけど
南北朝になると明らかに本貫と出身地が異なる人物のほうが多いね。

>>526
自分も「○○の人」としておくのが一番妥当な表記だと思う。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 14:59:17 ID:0ZmVZIrl0
魏晋南北朝では本貫こそが最も大事なものだもんね。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 00:26:00 ID:x5I3YjzL0
>このとき旗に報讐雪恨[仇に報いて恨みを雪ぐ]と掲げた。

念のため聞いておくが創作の話だよな?

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 11:51:01 ID:SsdYfHaq0
ここで聞くことじゃ無いとは思うんだが
陳宮
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B3%E5%AE%AE

の人物像
>後に荀攸は「堅実さと策略ならば、自分は陳宮には遠く及ばない。
>しかし、自分が仕えるに足る主君を見る目だけなら、陳宮は自分に遠く及ばない」
>と評している。

これの出典って何?

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 21:34:40 ID:3xA5jmiW0
>ここで聞くことじゃ無いとは思うんだが

そんなことはない。このスレは主にそういう目的であるもんだ。

で、北方三国志でそんな文章を見た記憶がある。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 22:44:05 ID:x5I3YjzL0
呂布の妻厳氏って、出典なんだ?

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 01:15:42 ID:JowTJme20
ついでに、陳宮の謀反(カク萌の反乱)が濡れ衣って、誰の説ですかね?
一定の知名度のある学者の言か文献が原典でないとダメでしょう。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 14:12:35 ID:d3fH796P0
ルーツ君・・・
アンサイクロペディアでも・・・

ああやってくだらない議論をすっとばして記事を削除できるアンサイクロペディアがちょっとうらやましい。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 21:14:38 ID:G5U4wVay0
ダメな奴はどこに行ってもダメ。
他人がダメだからではなくて自分がダメだからダメなんだという思考が出来ない限りは永久にループし続ける。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 22:20:08 ID:lnK++48/0
ウィキペディアにいた期間&その間にまき散らした害悪に比べると
アンサイクロペディアは明らかに軽度で済んでるよな。指摘には(理解できれば)割と素直に応じてるし。
ウィキペディアのときは、指摘に応じる気ゼロだったのになぁ。
少なくとも相手の指摘を認めて謝罪することはなかった。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 22:30:33 ID:G5U4wVay0
さーて、軽度で済んでるのかな?どこに地雷が潜んでいるか解らないのがルーツ君の怖さ。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 22:58:32 ID:lnK++48/0
>>537
あっちではなぜかアカウント取って活動してるからなぁ。
IPでサブマリンやってる可能性も否定しきれないけど。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 23:47:05 ID:0Q+bVExR0
まあ基本的に彼の得意分野(妄想)が咎められないんだから、そんな問題にもならんのだろう
しかしそんなアンサイでさえ怒られるのは彼の根本的なところに根ざしている問題
簡単には直らんよ

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 20:18:21 ID:NRPowxgR0
受け狙いのつもりでことごとく外してるアンサイよりも
ウィキペディアで刀筆を「刀仕込みの筆」だとか書いた事のほうがはるかに笑える

541 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2008/04/06(日) 23:17:00 ID:feY9dk9t0
新聞記者と山本英行は最低です.
列車長は誇りの服務です

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 08:06:58 ID:iOhcLd870
復活のシャア君エライことになってたんだな

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 19:18:19 ID:LsytZuK80
シャア君ってリアルお子様みたいだねぇ。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 19:58:34 ID:8LUNVrqdO
多分「体は大人、頭脳は子供」なんだと思う

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 14:17:46 ID:02S52NIT0
[[李信]]
>長安市内にある槐里県(現/陝西省の西安近郊にある茂陵の別名、或いは廃丘、犬丘ともいい、
>かつてはチベット系ともテュルク系ともいわれた遊牧民族・犬戎の拠点だったという)の出身とされる。
「長安市内」とか「茂陵の別名」とかあからさまな間違いはもちろん訂正すべきとして、
「槐里」という漢代になってつけられた地名はどうなんだろ。
出典はたぶん史記の李将軍列伝だと思うんだけど、
岩波の訳だと、李信の代にすでに槐里に住んでいたのかどうかよくわからんから、
丸ごと消した方がいい気がするんだけど。
犬戎云々は李信が犬戎だと誤解される書き方なので消した方がいいよね。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 16:07:54 ID:Pb0mo6vG0
まるっと消してきた。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 16:32:17 ID:02S52NIT0
>>546
お手数おかけしました。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 18:43:50 ID:T2MBh0XSO
アルケの正体はmixiのaIchemist=矢嶋新一
インチキオバヤン太極拳インストラクターの矢嶋新一
ブスの桎梏付き

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 21:09:22 ID:gVdaYdXLO
何でかしらんが、ここ原田誤爆が多いね

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 00:09:24 ID:2+GSK7qi0
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BE%9D%E9%A0%BC/%E5%BE%A9%E6%B4%BB%E3%81%AE%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%82%A2
投稿ブロック受けている者だけど、これ、罠だよね。

気にいらねえ奴同じようにコメント依頼を出して、自分たちの都合のいいようにうまいこと運んでいる。過去例をみれば分かるよ。

さすがに、この戦争物の項目は、アブねえ奴が絡んでくるからやめとけって、ダチに言われたけど、巧妙な策にやられたね。
だって無視するわけにいかないし、わざと怒らせてブロックか無期ブロックを誘発さっせるってか。過去の傷をいじくっていいほうに持ってくる。自分たちの無茶苦茶はほっといてさ。

あーこわ。こんな馬鹿みたいなやつらと一緒にやるのいやになってきた。自分が恥ずかしくなってきたよ。どうせならNGOのところも突っ込んでほしかったけども、上のほう(上級管理者)も見抜けないだろうな。

しかし無茶苦茶だわ。俺がまんまとハマッタ。
もう長期でもいいよ。
馬鹿相手するの疲れたわ。




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