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ブラインド piyoの10万円チャレンジ ケーブル

1 :piyo:2008/03/30(日) 16:28:11 ID:Og4Awbqd
突然ですが、ゴールデンウイークに関東でブラインドオフ会を開いてみませんか。

題してpiyoの10万円チャレンジ。(ランディ氏のパクリですね)

○試験目的 テスト結果より統計的推論をして聞き分けられているかを判断

○試験方法 2種類のケーブルをダブルブラインドで比較
被験者と被験者に接する人間が試験の解答を知らない試験です。

例えばケーブル交換中に被験者は部屋から出て、ケーブル交換が終わったことを
ケーブル交換役以外の人が被験者に知らせることで実現できます。
ケーブルは布や紙、ついたてなどで隠すといいでしょう。
(布などが聞き分けに問題を与えないかは事前に確認をします。)

○統計処理 ケーブル交換はコインやエクセルの乱数機能などでランダムに切り替えます。
30回の試行のうち24回以上正答か24回以上誤答で有意差あり(聞き分けられている)と
判断します。
そうでない場合は聞き分けていないと判断します。6回までなら間違えてもOKというわけです。

なお、χ^2分布から求まる危険率(実際には聞き分けていないのに聞き分けていると
誤って判断されてしまう確立)は0.1%です。

○使用ケーブル 断線や接触不良、故意にLCR成分を大きくすることのないうえで、
ある程度太く被験者が違いを感じると思う2種類のスピーカーケーブルを自由に選択
(当然ですが聴きなれて違いが感じるものを使ってOKですよ)

ある程度太いの定義 直流抵抗が往復で0.05Ω以下のこととします。
(参考:断面積1.4mm^2の銅線2m(往復4m)の抵抗値がこれぐらいです)
試験実施前の打ち合わせ段階で話し合って確認しましょう。オープンな形で私が調べます。

続く

2 :piyo:2008/03/30(日) 16:31:02 ID:Og4Awbqd
続き

○試験環境・試験装置・試験ソース 被験者が違いを感じると思う環境(装置・
部屋・ソース)で実施。
普段聞きなれて存分に違いを感じている被験者の自宅が違いを聞き分けやすいので
理想的かつ現実的だと思いますが、違いを感じる他の環境を用意できるのであれば
自由に手配してください。

なお、試聴の仕方や試聴に要する時間は自由ですし途中で休憩をとってもかまいません。
例えばケーブル交換に2分、試聴に3分、休憩を計30分とすると試験は3時間ほどで終わります。

聞き分けにに成功したら10万円を被験者にその場で差し上げます。
また、私は聞き分けられている可能性が高いことを率直に認めネットで公開します。
聞き分けに失敗した場合は、聞き分けられていないことを認めるコメントと
聞き分けに失敗した使用装置をネットで公開していただきます。
いずれにしても結果はオープンにします。
参加費は要りません。

こんな感じでいかがでしょう。
要は普段違いを感じている環境と異なるのは正解のケーブルを
知らないだけという試験です。
果たしてチャレンジに成功する人は出るのでしょうか。

試験には証人が必要ですし、不正を避けるために被験者以外にも立会人の参加が
おおいに必要です。
被験者と私を含めて確実に参加できる参加者が5名を超えた場合、実施したいと思います。
日程などはオフ会がなるべく実現する方向ですり合わせたいです。

なんかワクワクしてきません?

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 16:49:06 ID:nTxEKu3D
何このスレ

>聞き分けにに成功したら10万円を被験者にその場で差し上げます。
10人成功したら合計100万円、50人成功なら500万円の出費ですか。

太っ腹と言うか、羽振りが良いですな。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 16:52:38 ID:1NLYFmAB
友達50人つれていくよ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 16:54:33 ID:HEf33Cnj
おまえ1万人が成功したら100000x10000で10億円の借金だぞw

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 16:56:57 ID:HEf33Cnj
>>1

場所と時間と先着何名さまとか決めろよ    馬鹿みたいにあつまんぞw

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 17:33:22 ID:Ydbcs4S8
個人情報と顔晒されに行く奴居ないだろJK

8 :piyo:2008/03/30(日) 17:47:52 ID:Og4Awbqd
試験はその日のうちに終わらせる予定なので被験者は1名を予定しています。
ただ、時間に余裕があるようでしたら続けて2人目の挑戦も受け付けます。

なお、複数の人が1回の試験で同時に被験する事は回答の独立性を失うことになり、
試験方法そのものの信頼性がなくなってしまうので今回はなしです。

9 :piyo:2008/03/30(日) 17:50:01 ID:Og4Awbqd
なお、個人情報に関しては隠したい部分はどんどん隠して結構です。
不用意に個人情報を公開する必要はありません。

また、写真についても試験に使用した装置、ケーブルを撮影するにとどまり、
参加者などを撮影することは禁止したいと思います。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 18:35:44 ID:HEf33Cnj
先着一名って  せめて30人くらいで同時にやんねーと、統計データとして意味ねーぞwww

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 18:41:43 ID:nTxEKu3D
参加1名だけ?って言うか、行く人いるのか?

前にも、こまごまと決まり事書いて速攻でdat落ちした、企画倒れスレ立ててなかった?
他でもちょくちょく見かけるね。

ケーブル関連スレで、変わるだの変わらないだの不毛な論争やってる輩の一人でしょう。
イチイチクソスレ立てるなよ。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 19:10:53 ID:Ydbcs4S8
交換に2分も掛けるより瞬時切り替えした方が効率が良い

端子もケーブルも着脱繰り返すと痛む

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 19:26:17 ID:TcTO6KYt
piyoのシステムを一般公開して
「piyoのシステムはなぜケーブルで音が変わらないか?どこが悪いか」
という題目で討論会をするのも面白いかもな

悪い見本を公表することで初心者の勉強にもなる

piyoちゃん、いかが?

14 :piyo:2008/03/30(日) 19:30:01 ID:Og4Awbqd
>>10
それはあなたが統計を知らないだけです。
この試験方法で被験者がケーブルの違いを聞き分けているかを
判断するという試験目的を果たすことが出来ます。

>>11
被験者は1名から多くて2名を予定しています。

私に関しての想像は残念ながらバズレです。

>>12
普段切り替え機を用いずに交換して違いを感じており、それが実際に
聞き分けているからなのかを確かめるのですから、切り替え機の
使用は不適切でしょう。

端子のダメージを最小限に収めるよう、なるべく丁寧に扱うことにしましょう。
まぁ、聞き分けに成功したら10万円で端子を新しくしてもいいことですしね。

15 :piyo:2008/03/30(日) 19:33:29 ID:Og4Awbqd
>>13
なぜケーブルで変わるのかを考える前に、まずケーブルで本当に
変わっているのかを確かめることが先決でしょう。
世界で誰一人として聞き分けに成功していない現状で背伸びは禁物です。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 19:44:23 ID:nTxEKu3D
>>15
>世界で誰一人として聞き分けに成功していない現状で背伸びは禁物です。
やっぱりケーブル絡みで不毛な論争してる人じゃないか。w


以降、piyoとやらを生温かく見守るスレになりました。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 19:50:10 ID:HEf33Cnj
>>14
だってお前、これ駄目耳の人がきたらそれで終わりジャンw   ケーブルで実際音が変わるの
っていうのを証明したいんだろ

まず賞金を1万円にして、最低でも30-40人はあつめろよ  女、男、老人、子供色々混ざってるのがいい


んでテストやんだよ   これこそこのテストの醍醐味であり、知識・経験がない人間でもちゃんと差が
あって、それを聞き分けられるってことを証明できるだろ

18 :piyo:2008/03/30(日) 19:59:01 ID:Og4Awbqd
>>17
試験の結果、被験者が聞き分けに成功すればケーブルの違いは人間に
聞き分けられると可能性が出てきます。
アカデミックに認められるには追試と検証がもちろん必要ですが、ただ一人の
被験者であっても確かに聞き分けられればケーブルの違いは人間に聞き分けられると
いえます。

被験者が聞き分けられなかった場合、ケーブルの違いを少なくとも被験者は
聞き分けられていない可能性が高いといえます。
ケーブルの違いが全ての人間に聞き分けられないことの証明にはなりません。

試験から判断されることは以上のことになります。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 20:04:26 ID:Ydbcs4S8
>>14
毎回手でケーブル交換して接触圧が変動する件について

20 :piyo:2008/03/30(日) 20:06:39 ID:Og4Awbqd
>>19
接触圧力に差が出ることも含めて普段の比較で違いを感じており、
それが実際に違いを聞き分けているのかを確かめるのですから
普段と同じようにケーブル交換して比較すればよいだけです。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 20:10:40 ID:yvzDtyfm
変わらんと思ってる奴に変わると思ってる奴のシステムでブラインドやらせて
聴き分け出来たら賞金支払うってのが理想的なんだが・・・賞金出す奴いないよなぁww

22 :piyo:2008/03/30(日) 20:14:52 ID:Og4Awbqd
>>21
それよりもはるかに簡単と思われる
「変わる思ってる奴に変わると思ってる奴のシステムでブラインド」
という試験が今まさに目の前に転がっていますよ。

変わると思ってようが思ってまいが、聞き分けに成功したら賞金は
差し上げます。
でも、せっかくなら無駄足にしないためにも聞き分けられると思っている人を
被験者に試験をしたほうが有意義でしょう。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 20:19:43 ID:HEf33Cnj
>>18

一人じゃ統計学的に数が少なすぎる  もっと数ふやさねーと

24 :piyo:2008/03/30(日) 20:22:49 ID:Og4Awbqd
>>23
では被験者が1名だと>>18を示すのに十分でないことを統計学的に
示してください。

失礼ですが、統計を知らないのであれば適当なことは言わないでください。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 20:27:12 ID:yvzDtyfm
>>22
聴き分け自体の簡単さよりも企画としてどうなのかと言う事

コレ成功してもなんか不正あったんだろと騒ぐ口は塞げないし
そもそもが参加者すら出ないことに対して実は聴き分けられないんだろと言いたいだけに見られてる。

それだったら変わらん派を賞金欲しさに転向させる企画の方が構成として面白いだろ。
今回の10万を餌にして変わる派のシステムと変わらん派の被験者を募集するのが最強じゃね?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 20:30:18 ID:HEf33Cnj
じゃあさ、耳が不自由な人が来たらどうすんの?  おまえそのままテストやって
ケーブルの差は全然ありませんでしたとか公式に発表するの?


公正を期するな、色々な人間をあつめてテストするのは当たり前の話だろ  逆に
なんでお前は一人で十分とか行ってるのか根拠をしめせよ

味おんちが上手いラーメン食ったのに、まずいといったらソレはもう不味いラーメンで終わりか?


100、1000、10000人と一杯食わせてアンケート取った方が本当に美味しいかどうかわかるよな?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 20:34:09 ID:yvzDtyfm
>>26
スレ主は被験者が聴き分け出来たのかどうかに対して10万用意するだけなので
被験者は1名で十分なのは統計学的には間違いないよ

>>18で言ってる事を結果が出た後も変えないなら、だが。

28 :piyo:2008/03/30(日) 20:34:12 ID:Og4Awbqd
>>25
>コレ成功してもなんか不正あったんだろと騒ぐ口は塞げないし

不正を防ぐことには尽力しますが、当然アカデミックに認められるためには
より厳正な試験で再現性があることを示す必要があります。

>今回の10万を餌にして変わる派のシステムと変わらん派の被験者を募集するのが最強じゃね?

変わらないと考える人が聞き分けられない結果が出ても面白くないと思います。
そのような企画が欲しければご自分で計画してください。

29 :piyo:2008/03/30(日) 20:38:35 ID:Og4Awbqd
>>26
>じゃあさ、耳が不自由な人が来たらどうすんの?  おまえそのままテストやって
>ケーブルの差は全然ありませんでしたとか公式に発表するの?

>>18をよく読んでください。
試験から判断されるのはケーブルの差がないことではなく、被験者が
聞き分けられているかです。
耳の聞こえない人が被験者になれば、その被験者は聞き分けられないという
正しい試験結果が得られます。

>なんでお前は一人で十分とか行ってるのか根拠をしめせよ

被験者が聞き分けられているのかを判断するのにその被験者以外の
情報は必要ありません。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 20:41:33 ID:yvzDtyfm
>>28
アカデミックに認められる最大の結果が>>18に過ぎないのは構わんの?

事後の否定派の言動を想定すれば
変わる派が聴き分け成功する結果が一番面白くないと思うんだが・・・
10万持ってかれるわ不正に協力したと疑われるわじゃたまんないでしょ。

まぁ貴方の企画なので何も強制はしませんし出来ませんけど。

31 :piyo:2008/03/30(日) 20:46:03 ID:Og4Awbqd
>>30
どういう結果が出ても、それが結果ですから正面から受け止めます。
そのために試験をするのです。

求む挑戦者(&立会人という名の紳士的な野次馬)

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 20:46:12 ID:Ydbcs4S8
piyoが見た目からして逝ってるキモオタでとてもテスト出来る
雰囲気じゃなかったらテストにならなくね?

33 :piyo:2008/03/30(日) 21:52:34 ID:Og4Awbqd
そういえば、ゴールデンウイークの私の予定を書いておいたほうがいいですね。
26〜28日は出かけているので参加できません。
それ以降の休みは29日〜5月6日ですが、できれば最終日は避けたいので、
4月29、30、5月1、2、3、4、5の間に開催したいと思います。
オフ会を優先した日程を組みたいと思います。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 22:08:33 ID:U1y3XfvQ
賞金が高すぎるのはいかがなものか。
1千円程度で、複数人にチャレンジして貰えば?ケーブル差し替えじゃなくてA・B切り替えのが良さげ。
比肩者はもっとも性格の異なる2種を持っていけばほぼ当たるはずだし、1千円じゃ不足とも思わんだろ?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 22:33:58 ID:gEyATK6w
>>31
なにが正面からだよw
いつものようにウジウジ言い訳したり自演でフォローしたりするだけだろ
自分かわいさだけの我田引水な社会不適合者さんw

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 23:25:13 ID:thWmmbhV
俺様は100発100中で聞き分けられるが
10万ぽっちじゃNY⇔東京の旅費も出ねーなwwww


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 23:30:29 ID:7GxBH309
うわあ。。。
色んな過去スレ見てみたけど、piyoってすごい人なんだね。
憧れるゥ

「統計」ねえ。。。

38 :piyo:2008/03/30(日) 23:50:49 ID:Og4Awbqd
>>34
高すぎるように感じましたか。
同様の挑戦状を出しているランディ氏は実に1000倍の100万ドルの懸賞金を
出しているので10万円というのはおまけだと考えてください。
それよりも試験自体を楽しんでいただければ幸いです。
結果がどう転んでも面白いことになるとなると思います。

被験者が少ないのは金銭的なことではなく試験の特性上仕方がないものです。
上にも書きましたが、複数人が同時に試聴すると被験者の間でクレバーハンス効果が
生まれ回答に独立性が失われるので、統計的に有意な結果が得られません。

それと試聴は十分な時間的余裕のある中でリラックスして行わないと
被験者が本来の実力を発揮できない恐れがあるので、試験時間も
たっぷりととる必要があります。
試験前の違いを感じることを確認するための試聴や、ケーブルを隠したりする準備を
考慮すれば1回のオフ会でできる試験はせいぜい2回までだと思われます。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 00:03:29 ID:gEyATK6w
後付けの理由だな

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 00:05:23 ID:XhyQQjvV
piyoはこれが多い
本人としては理路整然と論理的説明をしてるつもりなんだろう
ところが客観的に見ると、ある結論を先に断定して
それに対して考えつく説明をあれやこれやと修飾してるだけに過ぎない

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 00:09:55 ID:MDJnO7TF
>>38
千円なら行かない、10万円なら行く、という輩は相手にしない方が良さげ。
数人同時でも良いから、感想を絶対口にしないことや態度に表わさないことを
徹底させればオケ。いちいち差し替えてたら面倒だから、スイッチ切り替えが良さげ。

そもそも、持ってるケーブルの中でもっとも音の良いのと悪いのを持っていけば当たって当然
なんだから、1000円以上はイランはず。

42 :piyo:2008/03/31(月) 00:31:49 ID:TqNCr3qc
>>41
懸賞金は高いほど興があると思うのでわざわざ安くすることは
考えていません。

不適切な試験方法と間違えた統計処理から得られるのはノイズだけで、
本来の目的である実験結果が手に入らなくなってしまうので複数人が同時に
試聴することはしません。
非の打ち所のない試験をするのは難しいことですが、実験計画の段階で
明らかに問題のあるやり方を採用するのはナンセンスです。

切り替え機については上にも書いていますが、普段違いを感じている環境と
変わってしまうので採用することはありません。

求む挑戦者(&立会人という名の紳士的な野次馬)

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 00:50:53 ID:XhyQQjvV

> 947 名前:piyo[sage] 投稿日:2007/10/30(火) 00:58:10 ID:r03ERmyI
> 私はこれまで自作スピーカーの世界に少しでも寄与しようと情報を発信して
> きましたが、この場において如何に打てども何も響くことはないようです。
>
> 応答といえばストーカーのように難癖をつける人がいるぐらいでしょうか。
> 本気で自作自演をしているなんて考えているのか、単なる嫌がらせのつもりなのか
> 知りませんが、完全に無視する私からはまったく相手にされていないのに、
> そのことにすら気が付かないのか不毛に罵り続ける様は常軌を逸し憐れなぐらいです。
>
> それでもいつかは紳士的に情報交換できる場になると期待し、作品の紹介や
> 技術的解説をしてきましたが、もうそろそろ私も忍耐の限界です。
> 見限りました。
> 自作スピーカースレが落ち着く日まで作品の紹介は控えたいと思います。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 01:00:49 ID:+kkLmlxq
言ってることは間違ってないと思うんだが、実験結果を
どうやって「非の打ち所のない試験」だったことにするか
その後の展開をどうするかすごく難しいぞ。
なんか真面目そうに書いてるだけに辛い。
アカデミックに認められる、とかちょっと。

そもそも被験者に与えてしまう効果の
(勇んでやってくるような人格とか)時点でね。。。
piyo氏が言ってるクレバーハンスの意味なら回避可能だと
思うんだけどね。

こっちの懐が痛むわけでもないしお祭りとしては面白そうだから
やってみてください。頑張れ〜。

「自作スピーカーの世界に少しでも寄与」すると思うぞw


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 01:41:53 ID:XhyQQjvV
>不適切な試験方法と間違えた統計処理から得られるのはノイズだけで、
その考えには同意できる
では適切な試験方法とはなにか?
piyoの場合”自分が行う試験方法=適切な試験方法”としているに過ぎない
いつもそうだが、それが”適切”であることを周囲に同意させることに成功せず
自分でそうだと思ってる”論理的説明”を乱発して悦に入ってるだけ
”俺がルールブックだ”なんだよねこの人

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 01:53:08 ID:X0BS3w8U
複数人同時試聴よりも、単独試聴の方がより適切であることは間違いないと思うが。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 01:57:56 ID:0eXg0lGb
予想通りの荒れ方でワラタww

piyoが>>1で条件提示してそれに同意の者が参加して
のオフなんだから好きにやらせりゃいいじゃねーか。
試験者が1〜2名でグダグダいう奴は>>18読めよ。
日本語すら理解出来ない池沼揃いかここ?

仮に今回のオフ被験者が聞き分け出来なくても
それがケーブルに寄る差異は無いという普遍的な証明にはならんって書いてあるだろ。
逆にこの参加者が聞き分けできりゃそれだけで相当な成果だし。

文句しかいわねーならてめーが主催で多人数参加のオフやれよ。
どっかのホールでも借りて。

オーディオってある程度の収入と余裕がなけりゃ出来ない趣味だよな。
(社会人が比較的多い趣味分野という意味です。)
いい年こいた大人がなんでこんな簡単な事で揉めるんだが理解に苦しむ。
建設的な話し合いが出来ない阿呆は死ねよ。


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 02:10:56 ID:Xf2cEDeK
2chケーブル論争の荒れっぷり考えたら
肯定派の挑戦者宅に否定派が訪問する企画とか論外だろう常考

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 02:17:02 ID:NUNoge6u
オフに否定的な意見が出る意味がわからんw
ケーブルで音が変わる派はさっさとブラインドで当ててくれよwww

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 02:32:31 ID:X0BS3w8U
>オフに否定的な意見が出る意味がわからんw

肯定派にとっては、一人の駄耳のせいで、
ケーブルは聴き分け出来ない論が強化されてしまうのが怖い。
聴き分け出来なくても、全ての人間が聴き分け出来ないことの証明にはならないが、
聴き分けできると言っていた一人の人間が聴き分けできなかったという検証結果は、
否定派の論説の強化に寄与してしまう。
多人数ならば、その中に良耳が居てくれれば肯定派には助かる。
だったら自分が名乗り出ろよと言うかもしれないが、
そんな勝負みたいなことには、いい大人はなかなか出ては行かない。

こういう事だな。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 06:42:23 ID:MDJnO7TF
別に他人が区別つかなくてもちっとも参考にならんし、自分が分らなかったとしても新鮮な驚き程度。
だけど、この流れで集まるヤカラは恐ろしく編集的でサラリと実験結果を楽しめるヤシ等じゃない希ガス。
つまり、本来なら参加する資格のないようなゲスばかり集まりそうでヤダナぁ。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 07:22:55 ID:++qZ6jB1
まぁ、でもこのオフに否定的なのはケーブル業者だからほとんど気にしなくていいです。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 07:50:47 ID:vgv3pR07
このスレの肯定派のオツムはウンコなのな

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 08:49:42 ID:SNe0DeBt
なんのかんの言わずに、参加出来るヤシは参加したら良いでないの
そしたらハッキリするでそ?

ケーブルも、思いっきり音が違うと肯定派が断言出来るのを用意したら良いわけだし

やる前からどうのと言う事じゃ無いわな

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 09:44:22 ID:XhyQQjvV
>>47 ← おなじみのpiyo自演が早速来ててワロタw

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 09:48:09 ID:XhyQQjvV
> piyoが>>1で条件提示してそれに同意の者が参加して
> のオフなんだから好きにやらせりゃいいじゃねーか。

いつもこうなんだよな
スピーカーの時だっていろいろデタラメなウンチク垂れて間違いを指摘されると
”どんなスピーカーを作ろうと作者の自由” なんて単発IDレスがあったしなあw

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 14:31:04 ID:JOCaMOKq
ID:XhyQQjvV
粘着キモ

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 14:49:54 ID:ZLzQzfJE
聴き分けれないから参加できませんって正直に言えよ肯定派wwww

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 15:47:50 ID:25MloJA2
自演キモ

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 19:23:34 ID:4lJnZcLF
かなり高額の機器を所持するであろう、被験者の自宅に
piyo氏が募集したという、どっかの2chネラー?を立会人とやらでいきなり数人連れてくのか。

piyo氏が被験者について情報を漏らさなくても
「数人のうちの誰か」がどこの誰ぞと2chに書き込んでしまえば
それでおしまいなわけで、個人情報なんて計画通り守られる保証など皆無。
(実際にそうなるかどうかはさておき、提案するシステム自体に安全性がない)
色んな意味で、少しでも安全意識があればとても受け入れられる話じゃないわなー

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 19:34:28 ID:4lJnZcLF
>>9に対するレスね。
結構です、と言うだけ言っても、全然保証されてないわけよ。
立会人など精々が、「被験者の信頼できる知人・友人一人」と
「Piyo氏が募集した立会人が一人(被験者と同程度の個人情報は交換確認しておく)」
ぐらいにしないと、責任の所在が曖昧になっていかんだろ。
(どっちかの知り合いが混ざってても嘘をつかれたらわからんから、敢えて禁止するメリットも薄い)

それでも実際被害にあって、piyo氏と立会人双方が、絶対に俺じゃない、なんつっても
一般個人の被験者にはどっちが嘘かなんて確かめようが無い。

俺はオーディオ科学については素人だから、実験方法自体に瑕疵があるかどうか
妥当なものかはわからないけど
そっちは根拠もあって、こんな感じにてきとーな思いつきでいってるわけじゃないんだよね?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 19:44:18 ID:nLJhDPj1



piyoのような粘着の偏執狂を部屋に上げたくないのだが




63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 20:26:38 ID:Y7rmw5iD
第三者に見せかけたpiyoの仕込みを用意
聞き分けられない事に(ry

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 20:58:20 ID:4yt8iK2/
誰かが思いっきり変わるシステムを提供し、被験者はシステム提供者とpiyoとする。
どちらも当てれば優先的にpiyoが自分で賞金を受け取るっていうのはどう?

piyoを家に入れてもいいってヤシがいればだが、ここんとこがこの計画の本質的な欠点だな。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 21:01:38 ID:nLJhDPj1
>piyoを家に入れてもいいってヤシがいればだが、ここんとこがこの計画の本質的な欠点だな。

オレは絶対に嫌だな

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 21:07:00 ID:Y7rmw5iD
キモ過ぎて無理だ

67 :47:2008/03/31(月) 21:14:12 ID:0eXg0lGb
>>55-56
>>59

想像通りのレスありがとう。やはり阿呆が多いんだな。
自演扱いされるのは俺はともかく主催者のPiyoに悪いからはっきり否定しとくわ。
証拠が欲しいなら、俺の機器をID付きでうpしてやってもいいぞ間抜け。
その際は誰か携帯からうpの仕方教えてください。

俺はケーブル肯定派だが、否定派のPiyoが主催するオフだろうが趣旨としていい企画だと思うぞ。
もし可能であれば同様のテストを何回かやれば、ちゃんと聞き分け出来る奴が出るかもしれんし。
昔オケに在籍してたが指揮者に100近くの中から何処何処で半音ずれてると個別に指摘する奴とか居たからな。
聴覚は人によって相当な差があるのは事実。

繰り返しになるが、このテストは、
・被験者が聞き分け出来ない→ケーブル否定にならない
・聞き分け出来た(と客観的に判断できる的中率を出す)→ケーブルによる差異は存在する
グレーなら追証を重ねる。

シンプルかつ肯定派に非常に有利じゃないか、否定派の主催にも関わらず。
しかも賞金付き。

個人が主催してやるたかだか趣味分野の実オフなんだからもっと楽しもうとすればいいのに。
  





68 :piyo:2008/03/31(月) 21:15:11 ID:TqNCr3qc
>>61
何についてもいえることですが、絶対に安全でリスクがないなんてことは
ありません。
それは遊びであってもです。

ですから被験者にはリスクを承知した上でオフ会を楽しみたいという
勇気と遊び心が必要でしょう。
それがないのであれば参加しなければすむことです。
私は強制的に参加させる力を持ちません。


オフ会では全ての人に紳士的に振舞うことが要求されます。
それが無理であれば参加はご遠慮願います。

69 :piyo:2008/03/31(月) 21:22:42 ID:TqNCr3qc
>>67
>・被験者が聞き分け出来ない→ケーブル否定にならない
>・聞き分け出来た(と客観的に判断できる的中率を出す)→ケーブルによる差異は存在する
>グレーなら追証を重ねる。

この試験で用いる統計処理は30回中24回以上正答(もしくは誤答)で有意差あり
(聞き分けている)、それ以外で有意差なし(聞き分けていない)というものですから
結果がグレーということはありません。
少なくともこの試験において被験者が聞き分けているかどうかはハッキリと白黒付きます。

分かっているかもしれませんが、あしからず。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 21:26:10 ID:X0BS3w8U
>>69
24回成功が0.1%だから24回以上ということなら、
24回ほどではないとしても、23回成功も%は低いので、23回はグレーと言えると思うが?

71 :47:2008/03/31(月) 21:37:29 ID:0eXg0lGb
あれ、IDが変わってなかったw
>>68-69で本人降臨されてますんで、自演じゃないのは解って貰えたかな。

>>69(Piyo)
私はケーブル肯定派ですが、アクセサリーに寄る変化は
あくまでちょっとしたニュアンスの違いや僅かな音色の違い位と考えておりますので、
80%以下の正答率を求めるのは無理を感じます。
60〜80%で聞き分け出来ればそれで十分というのが公平なラインと思いますので
よってグレーと書かせていただいた次第です。

なお
>グレーなら追証を重ねる。 →グレーなら再度の実験を重ねていけばいい(Piyo氏主催でなくとも)
の誤りです。

とまぁこんな感じ。2ちゃんのノリに合わせて相当語気荒く書き込みしましたが、
逆にスレを荒らしてしまったようでお詫び申し上げます。>>ALL

以降名無しに戻ります。
Piyo氏:結果を楽しみにしております。





72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 21:45:36 ID:ZNyJ08gI
>> 69
> この試験で用いる統計処理は30回中24回以上正答(もしくは誤答)で有意差
> あり (聞き分けている)、それ以外で有意差なし(聞き分けていない)というもの
> ですから結果がグレーということはありません。

この場合、有意水準しか設定しておらず検出力あるいはβエラーが考慮されて
いませんので後半部分は統計学的には間違いです。有意差があるとはいえない
結論の場合、差があるともないとも結論付けられません。つまり保留です。聞き
分けているのか聞き分けていないのか判断できないというのが正確です。

なお、有意水準を0.1%に設定しているのは少しでも信頼性の高い結論を得たいが
ためかと思いますが、一般にαエラーとβエラーはトレードオフの関係にあります。
徒にαエラーの確率を小さくしてしまうとβエラーが大きくなり、有意差が出た場合
はαエラーの範囲内で明確な統計学的結論が得られるものの、有意差があるとは
いえない結果の場合には、見逃し(差があるのにないと結論付けてしまう)の恐れが
大きくなります。そのため通常は、0.01あるいは0.05を妥当な有意水準として採用
します。

統計学に興味があるようですから、αエラー、βエラー、検出力、および例数
設計をすこし勉強してみてください。


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 21:58:49 ID:sFdZfweN
しかし、おまいらどうしても開催させたくなくて仕方がないようだな。

74 :piyo:2008/03/31(月) 22:03:10 ID:TqNCr3qc
>>70
閾値である危険率をいくつに設定するかというのはとても難しい問題ですが、
試験をする前にあらかじめ設定することで結果を明白にしようというのが
実験計画で危険率を定める理由です。
この試験では23回正解は聞き分けていないと判断されます。

>>71
60%でしか当てられない場合、優位差を示すためにはより多くの試行が必要になります。
具体的には同じ危険率0.1%を実現するためには270回の試行中162回以上の正答もしくは
誤答が求められます。
これでは長時間化とそれに伴う体力の低下を考えると聞き分けに不利になってしまいます。

でも私は希望を捨てません。
>>71さんはおおよそ60%〜80%でケーブルを当てられる自負があるそうですが、
世の中にはケーブルの交換で音は大きく変わると主張される方もたくさんいます。
その人たちが最も違いが大きいと思うケーブルを使うのであれば80%という設定は
決して無理難題を押し付けていることにはならないと思います。

>>72
検出力は80%で設定しています。
上述のようにケーブルによる違いは大きいと主張する被験者を相手にするには
十分低いハードルだと思います。
危険率0.05だと試験1回あたりの期待値が5000円になってしまうのでいやです(笑

統計学についての勉強ですね。
がんばります。

統計に詳しい方のようですので、よりよい実験にするための具体的なアドバイスがありましたら
お願いします。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 22:08:32 ID:ZsJC140N
TERA-labとかの単線系と極太細線のより線系の比較なら、ほとんどの人は分かると思う

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 22:21:15 ID:ZNyJ08gI
>>74
> 検出力は80%で設定しています。

α=0.001 β=0.2 N=30 ということでしょうか。

何を使って例数設計あるいはパワーアナリシスを実施されたのでしょうか?


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 22:42:08 ID:4crQkn0r
IDが違うから別人と言われてもねえ

78 :piyo:2008/03/31(月) 22:44:37 ID:TqNCr3qc
>>76
特別に高度な計算をしたわけではありませんが、現実的な試験時間からできるだけ
多い試行回数を、ケーブル肯定派のの自信の高さからすればかなり甘めな検出力を、
ケーブルによる違いは聞き分けられないということが現在の科学の常識ということから
それなりに低い危険率を決めました。

自然科学の世界でゼロがズラリと並んだ低い有意水準が求められるように
とまではいいませんが、これまでに実験的に聞き分けられないことが明白と
されていることを試験するわけですから本来であれば危険率はさらに低くするのが
妥当だと思います。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 22:44:40 ID:C4pL52os
肯定派は聞き分けれるって主張なんだから100%正解してくれるからOKでしょwww

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 22:46:06 ID:ZNyJ08gI
>>78
もしかしてあなたのいう検出力は、24回/30回ですか?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 22:51:34 ID:6+GaXrqA
>>61
リスクがあることを批判してるんじゃないよ。
減らす方策があるだろうに、それをとらないこと
それでいて、そういう奇麗事だけを書くのがどうか、ということだよ。

俺の案だってさっき適当にでっちあげただけだから穴もあるだろうし、別にそれを採れということではない。
でも文句だけではなく一応代案は書いたつもりだ。
リスクを楽しむことが目的じゃないんだから、目的外の要素によって
参加者が減るよりは、改善を試みた方がいいんじゃないの?という話だよ
piyo氏の方で、参加者が募集した3人以上でなければならない理由が説明され
納得できるものなら、このレスを読んでくれてる人だって前向きな検討もしやすいじゃろ?
だからここでリスクがあるのは当然ってレスが来るのはどうもわからない。

嫌ならやんな、というのは便利な言葉だけど
それとは関係なく2chを使い、こういう風に案を公表した以上は
レスポンスとして、それに対する評価はついてわまるわけでもあってね。

自分は最低3人以上という、自分が募集した2chネラを
いきなり他人の家に入れようという発想は異常なものに思う。
結果的にはやる人がいれば、そんなの気にしない人、ということにはなるだろうけど
万が一、そういう点を考えずに前向きに検討してしまった人がいたときに
俺の書き込みがなんかの参考になる可能性があれば幸いだ。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 22:52:18 ID:6+GaXrqA
すまん、>>61は俺だ。>>68のpiyoさん宛な。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 22:55:33 ID:6+GaXrqA
最低でも身分証閲覧などで、住所氏名といった被験者が負うリスクは
等しく負担させるべきだと思うんだ。
piyo氏も考えているかもしれないが、そういったことは予め記載があった方が、
真面目な被験者・立会人が参加しやすくなると思うよ。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 23:06:13 ID:1iHUILsE
しかしまあ、肯定派はグダグダ言わないでさっさと参加して10万かっさらってくりゃいいのに
何がそんなに気に食わんのだ
当てりゃ10万くれるって言ってるんだから、細かいこと言わずに参加すりゃいいのに

文句あるなら参加しなきゃいいだけなんじゃないの?
もっと精巧な試験にでも何でも参加なり開催なりすればいいじゃん

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 23:07:43 ID:C4pL52os
何処か場所借りて機材持ち込むとかは?

普段の環境じゃないと聞き分けれないとか戯けたこと言わないでね。

86 :piyo:2008/03/31(月) 23:09:33 ID:TqNCr3qc
>>80
あれれ、どうも私が間違えていたようですね。
すみません。
危険率0.1%を維持したままでよりベターな試験方法があれば教えてください。

>>81
試験をスムーズに行うためには被験者とケーブル交換役と二人の間の
連絡役がいるとよいでしょう。
それにできれば不正を防ぐために、回答を知らない人を監視役において
部屋の隅っこで本でも読んでいてもらうとよいと考えています。
これまでに4名必要で、ドタキャンを考慮して最低5人の参加者としました。
本当は不正や不毛な水掛け論を防ぎ、テストを準備するために人手は
多ければ多いほどいいと思います。

>>83
お互いに個人情報を握っておけば不毛な争いの抑止力となることもあるでしょうが、
本質的に悪い人を防ぐことはできないと思うので、わざわざピリピリするようなことを
ことをするよりもお互いの良心を信じたいものです。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 23:15:11 ID:Y7rmw5iD
参加して騨耳を驚かせてやる必要が無い

騨耳の好奇心の為にリスクを負うのは面倒
10万で俺様のしたいようにやらせろとかwww

88 :piyo:2008/03/31(月) 23:21:57 ID:TqNCr3qc
>>87
10万円が魅力に感じなくても聞き分ければもっと素晴らしいものが手に入ります。
それは名誉です。
これまで世界で誰一人と聞き分けに成功したことがなく、否定派に空耳とあざ笑われて
いたのを見返し、自らの主張とその聴力の正しさを凛と示すことができます。

…何ていうのはおいといて、…結果がどう転んでも、どういう考えで参加しても楽しい
オフ会になると思いますよ。
私はこういうのドキドキして好きです(笑

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 23:27:14 ID:MDJnO7TF
そうだよなぁ。そもそもオーディオを楽しもうという姿勢が感じられないヤシがこのスレには多過ぎる。
たかがオーディオ、たかがケーブル、あたるも八卦、当たらずも9Nってな。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 23:33:11 ID:XhyQQjvV
>>67
はいはい
piyoをあえてPiyoと書いてみたり
細かいところを凝ってるねw

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 23:33:57 ID:JOCaMOKq
ほっそいベル線ともんすたーけーぶるなら・・・聞き分けられそう
でもこんな物理特性わるいのじゃあねえ、そりゃ音変わるわ

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 23:34:13 ID:Y7rmw5iD
>>88
そのへ理屈を潰す必要が無い
勝手に一人で吠えてればいい

比較した事すら無いスピーカーを自画自賛するのと同じ様に一人で。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 23:35:02 ID:6+GaXrqA
>>86
内線や携帯電話をコールとして使えば(そして監視役がいるなら)連絡役はいらんのでは。
スピードが重要ならともかく、どちらにせよ、一日に一人が対象なのだから、別段拘る部分ではないと思います。

>わざわざピリピリするようなことを ことをするよりもお互いの良心を信じたいものです。
そりゃー、実際に家に招き入れてリスクを背負う人が言ってこその台詞であって
あなたの台詞じゃないでしょうに。

>本当は不正や不毛な水掛け論を防ぎ、テストを準備するために人手は
>多ければ多いほどいいと思います。

そして私のいう「他人の」リスクに対しては「良心を信じたいので面倒なことはしねー」といいつつ
被験者側の不正(良心)はこうして、とことん疑ってるわけですな。
piyo氏が書いているのは、自分にとってだけ都合の良い・正しい「俺の計画」にすぎないように見えますよ。
「俺の計画なんだから、俺に賛成できる奴だけ参加しろ?」
ならこうして外部の掲示板は使わず、自分のHPで募集だけしいた方がいいのでは。

本当に計画を実現したいと思っているならば
被験者が快く参加できるような状態を作ることもまた重要なのでは。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 23:35:48 ID:9ljkgZwb
いつもの論争ではオーディオ楽しもうと言う姿勢がないのは否定派だと思うんだが・・・
いきなりやる気満々のイベント企画ぶち上げられて楽しみましょう言われても面食らうわなw

しかも貴方のお宅に訪問します!ってそりゃドン引きするわ
いちおう真面目に考えてはいるみたいなので酔狂な椰子が現れる事を祈っとくよ。

95 :piyo:2008/03/31(月) 23:46:59 ID:TqNCr3qc
>>93
なるほど携帯電話のコールというのはいいアイデアですね。
合理的に手間を減らせます。
人手が足りなかったら採用させていただくかもしれません。

私はケーブルを聞き比べるだけのオフ会がそんなに危険なこととは
考えていません。
上にも書きましたが、リスクを避けたいのであれば参加しなければよいと思います。

まぁ、本当を言うと私もちょっと怖いんですけどね。
これまでの書き込みを見ても分かるように、私には妄想好きな熱心なファンが多いもので(笑

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 23:49:00 ID:XhyQQjvV
>>93
>piyo氏が書いているのは、自分にとってだけ都合の良い・正しい「俺の計画」にすぎないように見えますよ。
早くも気付いたのね

スピーカーの時もそうだったんだよ
”俺の作ったスピーカーは最高だこれで満足だ” だけなら誰にも批判されるわけがない
ところがこいつは ”物理学では○○だからこのように作るのが正しいスピーカーだ”
なんてウンチクを思う存分垂れるんだよ
それでその稚拙な理論もどきを否定されたり批判されたりすると決まって
”どんなスピーカーを作ろうと勝手だろ” ”作って発表しない奴が偉そうなこと言うな”
と言い始めるんだよ

それはおかしいよなw

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 23:53:00 ID:Y7rmw5iD
>>96
禿同

早速自演も始めてるからねw

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 23:53:07 ID:ZNyJ08gI
>>86

間違いですね。

検出力とは、偶然ではなく真に正しく聞き分けている場合に、あらかじめ設定された有意水準で
有意差ありと判定できる確率です。逆にいえば、検出力80%とはβエラーすなわち真に正しく聞
き分けているのに有意差があるとはいえない(つまり聞き分けているのか聞き分けていないのか
結論保留)という結論を与える確率が20%という意味です。ただしく判定できた比率とは直接の
関係はありません。

必要な試行回数を決めるためα=0.001 β=0.2 以外に必要な条件として、二種類のケーブルの
どちらかが提示される確率=50%、試行者がケーブルを正しく判定できる確率=x%(このくらいは判定
できないと実質的にメリットがないと考えられる確率)の条件を入れて必要試行回数を計算するに
は、パワーアナリシス・例数設計専用のコンピュータプログラムを使うのがよいでしょう。nQuery
Advisorが最強との評判を得ていますがお金がかかるので、手計算でもできないことはありません
からこの際勉強して例数設計してみてください。

なお検討してみないと確たることはわかりませんが、α=0.001、N=30およびケーブルの提示確率
50%、正しく判定できる確率=80%では、検出力は50%までいかないのではと思います。つまり仮に
正しく聞き分けられていたとしても半分以上見逃しです。

ちなみに私はもっぱらカナレのみ。スピーカケーブルの端末処理はしっかりと。スピコン付きの
モニタのためにスピコンも使用しています。いわゆるケーブル肯定派であるとは自分では思っ
ていません。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 23:57:52 ID:Y7rmw5iD
>>98
彼が自分にとって都合の良い結果になるようにしている設定ですから
10万が切り札だそうですよw

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 00:08:17 ID:PUyPaKJA
お勉強中。。。。。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 00:13:15 ID:PUyPaKJA
しばらくお待ち下さい。。。。。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 00:16:09 ID:awQKk3mb
>>95
あなたにリスクがあったとしても、自分で2chをやったきた結果でしょう。
逆にそんな大人気のあなたが注目されていることにより
被験者さんまで否応無しに同じような注目を浴びる羽目になる、ということについても
あなたは主催者・負わせる人間として、気に留めるべき立場にあるわけでね。

俺も何度もいってるように、リスクは軽減できないものじゃないし、それが目的とも思えない。
piyo氏の立場から「こんなリスクたいしたことねー」といっても無意味なのよ。
オーオタって部分で多少、他の板とは毛色が違うとはいえ、
そんな大人数の見ず知らずの2chネラーを自宅に招きいれ(しかも身元さえ知らないままって)
しかも被験者自身は監視され、試験につききりで身動きも取れない。
他の人はトイレだなんだと動き回るのは防ぎようも無い。かなりありえない状況ですよ。

実際の実現可能性より、「俺の計画」を維持する方が大事、ということならもう止めておきますが。

大きなお世話だろうけど、付け加え。
普通に生活していれば何度か経験はあるだろうけど
親戚や友人など、信頼できる面子であってでさえも4.5人以上の人間を半日以上?招くってことは
こりゃ、大変な労力ですよ。お茶だし菓子だしは当然として
ホストとしての各種フォローやトイレだのあちこち汚れるわ
不可抗力で家具が壊れて、いいよいいよ、と我慢することだって珍しくもない。
稼ぎの良いひとなら、仮に10万貰ってもわりに合わないといっても不思議じゃない。

「10万払うし」「いやならやめていい」「だから楽しいオフ会を」というのもいいのですが
楽しい楽しいオフ会が、まだ見ぬ他人の家に依存した
かなり異常な形式で行われるというのは、重々肝に銘じておくべきだと思います。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 00:20:02 ID:7/arwLQG
>>98
ぶっちゃけ、試行回数は何回ぐらいで、正答率何%ぐらいが妥当だと思いますか?

104 :piyo:2008/04/01(火) 00:26:15 ID:Y2+UE79v
>>98
噛み砕いた説明ありがとうございます。
なるほど、バランスの取れた統計処理の設定はなかなか難しいものですね。
勉強になりました。

ケーブルによる違いは大きいと主張する人が違いを最も感じるケーブルを使って
常日頃違いを感じているなじみのシステムでチャレンジするわけですから、「正しく
判定できる確率」は80%よりも大きく、検出力も高くなると思います。

>>102
繰り返しますが、リスクがいやならば参加しなければよいだけだと思います。
楽しみたい人が参加する、それだけのことです。

>しかも被験者自身は監視され、試験につききりで身動きも取れない。
>他の人はトイレだなんだと動き回るのは防ぎようも無い。かなりありえない状況ですよ。

スピーカーの裏を除いてケーブルを見たり、解答を知っている人と接触しない限り
被験者の行動は自由ですし、もちろん休憩を取ってもかまいません。
要は解答を知らなければよいのです。
それと、人が多いことで不正を減らせるというのはなにも被験者の不正だけではなく、
私がズルをすることも防げますよ。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 00:41:48 ID:a8ZKnDlx
肯定派の人間で正解を把握する人間がいないと否定派の不正は防げないが
正解を把握した肯定派が被験者にカンニング協力してない事を証明しないと試験の意味がない
そこんとこはどう解決するの?試験の正当性を疑う否定派に>>18の内容で説得する事すら困難なのでは?

要するに、何をやっても参加者以外に何かの情報を提供すると言う役には立たないでしょ
だったら参加者にとっての意義を考えれば、原理主義的ではない否定派がチャレンジするのが一番為になると思うんだがなー

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 00:43:40 ID:Kb+a4WHq
実験の趣旨についてちょっと気になることがあるので、比喩の話をさせて。


ある川に鮫が棲んでいる、という噂がまことしやかに囁かれていた。
一般的には荒唐無稽な話だが、その地域では古来からの伝説として信じられていた。

そこへある人が「川は淡水だから鮫は生息できないんです!」、と提唱する人が現れた。(そんなことを自分で発見したかのように)
その人はさらに次のような実験をすると公言した。
「オフ会で一人の釣り人を募集し、その川で釣りをさせて鮫が釣れるかどうか試します」

ごくわずかな試行回数、しかも釣り人の技量が不足してたり場所や時間が合わなかったりすると、
本当に鮫がいたとしても捕まえられないのは言うまでもない極めて資料価値のない実験。
ところがその提唱者は次のように説明した。

> 実験の結果、釣り人が鮫の捕獲に成功すればその川に鮫が棲んでいる可能性が出てきます。
> アカデミックに認められるには追試と検証がもちろん必要ですが、
> ただ一人の釣り人であっても確かに捕獲できれば淡水でも鮫の生息は可能といえます。
> 釣り人が鮫を捕獲できなかった場合、少なくとも一人の釣り人はその川に鮫の存在を発見できなかったといえます。
> その川に鮫が生息していないことの証明にはなりません。試験から判断されることは以上のことになります。

提唱者のこのコメントには間違いはない。
だがその実験(鮫の捕獲できず)のあと、その提唱者は淡水に鮫は生息できないとする従来からの主張を行う際に、
次のような説明を加えるようになった。
「私が第三者の立ち会いのもと公平に行った実験の結果、その川には鮫の存在を発見できませんでした。」

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 01:01:04 ID:awQKk3mb
>>104
そもそも主催者の心構え・方策と、参加者が自己責任を覚悟するというのは全く別の話ですよ。
参加者は何かあったときの危険を覚悟すべきだけど、主催者(ここでは計画者)はそうならないように努力する。
piyo氏はそれを同列に扱っているようにみえます。しかも今回は被験者一人がほとんどのリスクを負っています。

結局、以下のような内容ですよね。再三書いてきたように、二つの疑問があります。
「努力なんて一切しねー、変更も認めねーから、それでもいい奴だけ名乗り出ろ」

・計画を実現したいのであれば、改善する意見を集めてもいいはず。
仮に実験方法につきpiyo氏のやり方を変更しないとしても、身元確認等は可能であるし
そのほかの方策でも、良いアイディアがあるかもしれません。
少なくとも、私のような人間がいる一方、それが平気だと断言した第三者は見当たりません。
最初の間口でより人が集まるようにした方がいいのに、何故そこで思考停止してしまうかがわかりません。

・2ch掲示板を使用し、「オフ会をひらいてみませんか」「こんな感じでいかがでしょう。 」
と呼びかけておきながら、いざ指摘が入ると(そんな無茶な、攻撃的な話ではないつもりです)「嫌ならくんな」となるのは?
それなら2chなんかでやりとりをしてないで、ご自分のサイトで要項から募集をかけるべきなのでは。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 01:02:20 ID:awQKk3mb
>それと、人が多いことで不正を減らせるというのはなにも被験者の不正だけではなく、 私がズルをすることも防げますよ。
趣旨が違います。
私が問題としているのは、実験というpiyo氏によって気になるところだけが疑われ・心配・重視され
piyo氏にとってリスク・興味のないところは「良心を信じます」との美言で切って捨てられている、あまりにも個人的な基準です。

状況については一部誤解があったようですが
拘束されている時間がそれなりにあることはかわりませんよね。

「わくわく」だとか「楽しい」という無邪気な発言に、どうにも違和感をおぼえてしまうのです。
もし実現できるとすれば、実験部分やその成否はともかく
オフ会については、ほとんど全てが被験者さんの「善意」にかかってるということは
よくよく気に留めておかれるべきかと思います。

まぁこれ以上は、実際の被験者さん候補が自分で条件をつければいいだけと思いますので
自分からは以上で終了しておきます。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 01:09:17 ID:awQKk3mb
>まぁ、本当を言うと私もちょっと怖いんですけどね。
これまでの書き込みを見ても分かるように、私には妄想好きな熱心なファンが多いもので(笑

追記です。
もしこのような事情から、ご自身の身元は明かしたくないという気持ちでなのであれば、わからなくはありません
(それでわざわざオフ会を呼びかけるのは、あまり理解できませんが)
しかし今までpiyo氏が述べてきたように、
身元が判明しているのは自宅に招く被験者さんだけで、他は身元もしれない2chネラーということは
そのような条件でもいいという被験者さんが立候補するよう、よく周知しておかれるべきかと思います。
(特に次スレなどに持ち越された場合には)。

このスレの>>1-2あたりからじゃ。全く読み取れませんので
それこそドタキャンや当日のトラブルの原因となるおそれがあるのでは。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 01:10:24 ID:UfWcqzNx
>>107
そうですそれですまさにそこなんです

piyoが自作スピーカー発表した時も全く同じ展開だった
自分では ”意見を出し合って切磋琢磨を” とか ”正面から正々堂々と議論を行う” と言うんだけど
なにか欠点を指摘されたりするともう大変w
すごく攻撃調なふしぎーなレスが即座に来ちゃったりするw

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 01:15:56 ID:UfWcqzNx
そのとき思ったのが
この人は褒めて欲しいだけで批判は一切受け付けない性格なんだなと
それなら公共の掲示板ではなく自分のブログとか閉じた世界で
自分の気に入った意見だけを集めてやってればいいのにと思った

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 01:21:40 ID:UfWcqzNx
あとこの人の場合自分で頭が良いと思ってるのが寒いね
理論展開や状況把握力を見る限り残念ながら頭が良いとは言えない

赤の他人なのに  な ぜ か  必死に擁護するふしぎーなレスの人がよく
”理論派だから” とか ”頭が良いから” とpiyoを評するんだけど
背筋が凍るほど寒いねw

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 01:35:50 ID:a8ZKnDlx
頭が良くて理論派でも賢くないってのはよくある
評価としては別に間違ってないし、狭い考え方にしがみつく事に安住したがるタイプにはウケが良い。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 01:54:54 ID:UfWcqzNx
>>113
そうだな他者の評価ならばあり得なくもないな
小難しく見える理屈をこね回してるだけで頭良いと思っちゃう人は一定割合いるから
でも問題は評価と言うより ふしぎーなレス が言ってる点なわけだけどw

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 09:08:07 ID:0nBBWacj
2ちゃんの得体の知れない住人を自宅に招待する酔狂な人間はいないだろうな

数百万の機器の所有場所と個人情報も教えるようなものだし

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 09:24:00 ID:0yPVJVde
結局聞き分けられる奴はいないのね。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 09:59:04 ID:2hPG7sZ0
自宅に招き入れる気ゼロだから聞いても仕方ない事なんだけどさ
ブラインドでケーブル聴き分けする場合のやり方について

ケーブルAとケーブルBがあるとして
A、AorB、A、AorB、A、AorB、A、AorB、A、AorBって順番で再生して
AorBの回を試験対象にするってのは手法として認められるのかな?

繰り返しやってると耳が悪い意味で慣れちゃって訳判んなくなるんだよな
どっちだか確実に判ってる音で基準の取り直しできると楽だと思うんだが。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 10:26:46 ID:JXbjShJe
それって、ケーブルがオーディオパーツとして無意味だって事を
自ら言っているのと同じだねw

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 10:42:29 ID:2hPG7sZ0
機材が同じでも状況次第で判りやすい時と判りにくい時があるってだけなのになんで無意味になるの?


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 11:10:04 ID:JXbjShJe
ゴメンゴメン。
ピュアAUの目的がケーブル聞き分けなら意味が有るね。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 11:44:05 ID:2hPG7sZ0
ケーブル聴き分けが目的なのは今回のようなブラインドテストだろ
随時に基準の音を確認できる方式の方が被験者が能力を発揮しやすいんじゃないかと言ってるだけなのに
なんで「ピュアAUの目的がケーブル聴き分けなら」とか言うひねくれた話になるんだよw

ケーブルの差を判別できるかどうかと言う目的に対して何か影響する変更ではないだろ?

122 :マミー ◆PaaSYgVvtw :2008/04/01(火) 12:18:47 ID:Is+heFvo
piyoさん、こんにちは、面白い企画ですね。

ゴールデンウイーク(黄金週間)ですか、なんとなく
空けておきましょうかね。という気になりそうな自分が
怖いです(^^)。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 12:19:32 ID:ejeOBpny
>>103
> ぶっちゃけ、試行回数は何回ぐらいで、正答率何%ぐらいが妥当だと思いますか?

まず正答率については、皆さんの価値観で決めればよいのです。80%正解
(または不正解)でないとお金や時間や手間ひまかける意味なしと考える
人もいるでしょうし、単なる偶然でなく60%正解(または不正解)ならば
それは大いにこだわるべきというなら60%に設定すればよいということ
です。これは実験計画や統計学的推論の範疇ではなく実質的に意味の
ある差かどうかといういわば哲学論の範疇です。もちろんあまりにも極端
な主張は意味がないし、当然多くの異論反論を受けることになるでしょう。

純粋に個人的な意見を言わせてもらえれば、まあ100%正解(パーフェクト
に聞き分け)と50%正解(まったく聞き分け出来ない)の間をとって75%と
いうとこでしょうか(笑)。冗談みたいですが本気です。


また試行回数については、身体的・精神的疲労により被験者の試聴や
験者の条件設定がラフになってしまいデータの質が低下しない限りに
おいてなるべく多数回繰り返すべきですが、現実的に昼間のうちに終わ
らせる必要があるなら、せいぜい数10回どまりの試行になるでしょう
から設定するα、βとのトレードオフで決めることになりますね。


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 12:24:39 ID:/NmkbEhb
謎のクレーマーがゾロゾロ出てくると思うけど、気にせず実現させてね。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 12:28:02 ID:ejeOBpny
一応最初に提示された条件にしたがい、二項分布による正確な検定を行うとき
片側検定
α=0.001
二本のケーブルのどちらかが提示される確率 0.50
実質的に意味のある確率 0.2(20%だけ正解で80%不正解)または0.8(80%正解)

に設定し、試行回数、検出力の一覧をSASで計算させました。

SASプログラムは次のとおり。なにをやっているのかを詳しく知りたければ
http://support.sas.com/documentation/cdl/en/statugpss/61820/PDF/default/statugpss.pdf


> proc power;
> onesamplefreq method=exact
> sides = 1
> alpha = 0.001
> nullproportion= 0.50
> proportion = 0.2 0.8
> ntotal= 10 20 30 40 50 60 70 80
> power =.;
> plot x=n min=2 max=80 step=1 yopts=(ref=.8);
> run;


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 12:29:33 ID:ejeOBpny
結果です。

> SAS システム 2008年04月01日 火曜日 午前09時00分48秒 27
>
> The POWER Procedure
> Exact Test for Binomial Proportion
>
> Fixed Scenario Elements
>
> Method Exact
> Number of Sides 1
> Null Proportion 0.5
> Nominal Alpha 0.001


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 12:29:58 ID:ejeOBpny
> Computed Power
>
> Lower Upper
> N Crit Crit Actual
> Index Proportion Total Val Val Alpha Power
>
> 1 0.2 10 0 . 0.000977 0.107
> 2 0.2 20 2 . 0.000201 0.206
> 3 0.2 30 6 . 0.000715 0.607
> 4 0.2 40 9 . 0.000340 0.732
> 5 0.2 50 13 . 0.000468 0.889
> 6 0.2 60 17 . 0.000533 0.957
> 7 0.2 70 21 . 0.000547 0.984
> 8 0.2 80 25 . 0.000526 0.994
> 9 0.8 10 . 10 0.000977 0.107
> 10 0.8 20 . 18 0.000201 0.206
> 11 0.8 30 . 24 0.000715 0.607
> 12 0.8 40 . 31 0.000340 0.732
> 13 0.8 50 . 37 0.000468 0.889
> 14 0.8 60 . 43 0.000533 0.957
> 15 0.8 70 . 49 0.000547 0.984
> 16 0.8 80 . 55 0.000526 0.994

2chビューアを使って打っているのですがここのフォントの関係で表がずれてしまうようなので
注釈しておくと、各行の数字は左からインデックス(とくに意味なし)、正解比率、総試行回数、
有意差の出る正解数(proportion=0.2に設定しているときこの回数以下で有意)、有意差の出る
正解数(proportion=0.8に設定しているときこの回数以上で有意)、α、検出力です。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 12:33:29 ID:ejeOBpny
30回の試行で検出力は50%以下ではないか、と、>>98で根拠もなく書いて
しまいましたが、検出力は0.607でしたので、半分そこそこではあるものの
50%はクリア出来ていますね。きちんと検討せずに憶測で書いてしまった
ことをお詫びします。

しかし約40%の見逃し(本当は聞き分けているのに聞き分けていないと判断して
しまう確率)はやはり看過できません。

40回試行でα=0.00034 β=0.73
50回試行でα=0.00047 β=0.89

ですから、40回から50回の間をもう一度細かく計算してみる必要があります。
軽く食事しますので少し後で。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 13:33:58 ID:ejeOBpny
Nを1刻みで変えた結果です。
> Computed Power
>
> Lower Upper
> N Crit Crit Actual
> Index Proportion Total Val Val Alpha Power
>
> 1 0.2 40 9 . 0.000340 0.732
> 2 0.2 41 10 . 0.000725 0.818
> 3 0.2 42 10 . 0.000470 0.795
> 4 0.2 43 11 . 0.000957 0.864
> 5 0.2 44 11 . 0.000630 0.846
> 6 0.2 45 11 . 0.000412 0.826
> 7 0.2 46 12 . 0.000821 0.886
> 8 0.2 47 12 . 0.000544 0.869
> 9 0.2 48 12 . 0.000359 0.852
> 10 0.2 49 13 . 0.000701 0.903
> 11 0.2 50 13 . 0.000468 0.889
> 12 0.8 40 . 31 0.000340 0.732
> 13 0.8 41 . 31 0.000725 0.818
> 14 0.8 42 . 32 0.000470 0.795
> 15 0.8 43 . 32 0.000957 0.864
> 16 0.8 44 . 33 0.000630 0.846
> 17 0.8 45 . 34 0.000412 0.826
> 18 0.8 46 . 34 0.000821 0.886
> 19 0.8 47 . 35 0.000544 0.869
> 20 0.8 48 . 36 0.000359 0.852
> 21 0.8 49 . 36 0.000701 0.903
> 22 0.8 50 . 37 0.000468 0.889

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 13:37:29 ID:ejeOBpny
Nの増加とともにPower(検出力)が一様に増加するのではなく増減していますが、
これは間違いではありません。
http://www.sas.com/offices/asiapacific/japan/usergroups/wg/archive/060531hamada.pdf
の21-28あたりをみてください。

今度の計算結果から、試行回数Nを44あたりに設定すればまずまずでは
ないでしょうか。

奇しくも、有意差の出る境界が11(正解率25%)、または33(正解率75%)となり、前述の

>>123
> 純粋に個人的な意見を言わせてもらえれば、まあ100%正解(パーフェクト
> に聞き分け)と50%正解(まったく聞き分け出来ない)の間をとって75%と
> いうとこでしょうか(笑)。冗談みたいですが本気です。

の言と一致しますが、バランスを考えると大体こんなもんだろうなという
ヤマカンが当たって、正直私自身驚いています。 大昔にコイン投げの
例題を解いたおぼろげな記憶が残っていたかも知れません。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 13:40:46 ID:ejeOBpny
なお、αを0.01あるいは0.05とすればもう少しNを減らせます。αエラーと
βエラー(あるいは検出力)はトレードオフの関係にあるので試行回数に
現実的な制限がある場合は徒にαのみを小さくすることに拘ると見逃しの
愚を犯すことになります。もちろん検出力が小さく(βが大きく)とも、有意差
が出れば設定した有意水準の制限の中で話はひとまず終わりですが、
有意差があるとはいえないという結果が得られたときには、せっかく苦労
してやった検討から結局何もいえない・結論保留となってしまうからです。

私の個人的な意見では、こういう試みの場合α=0.05 β=0.1(検出力90%)
あたりがバランスの取れた中庸な設定ではないかと思っていますが、
これは皆さんの判断で決まることです。また、実質的に意味のある正解率
については既述のとおり75%を選択します。

以上、長文失礼しました。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 13:56:54 ID:ejeOBpny
>>125
> SASプログラムは次のとおり。なにをやっているのかを詳しく知りたければ
> http://support.sas.com/documentation/cdl/en/statugpss/61820/PDF/default/statugpss.pdf

おっとっと、これは取っ付きをよくするためのGUIアプリケーションのドキュメントでした。私の
示したプログラム中で用いているPOWER procedureのドキュメントは下記です。失礼しました。
ftp://ftp.sas.com/techsup/download/stat/power.pdf

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 13:59:07 ID:ORsE4jM4
ああまたか
>>122>>124みたいなの

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 14:15:43 ID:/NmkbEhb
ああまたか
>>133みたいなカスw

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 15:04:18 ID:J/EHvMk7
これがpiyo名物の脊髄レスですなw

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 15:19:41 ID:YURa17hA
回数増やして疲れさせてテストになるのか?


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 15:27:35 ID:wpuy9q9K
だから、
>>123
> また試行回数については、身体的・精神的疲労により被験者の試聴や
> 験者の条件設定がラフになってしまいデータの質が低下しない限りに
> おいてなるべく多数回繰り返すべきですが


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 21:11:53 ID:Ru+h0YrD
>面白い企画ですね。

企画って、、、、自分の家でやるのならわかるが、ケーブルの差が表現できる
高級なシステムと部屋を貸せって一方的に要求するのを企画っていうか?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 23:47:23 ID:0nBBWacj
>>138

その上、「機器の端子に不具合が出たら10万円で直せばよい」などふざけた事をいう奴に
機器と部屋を提供する輩はいないだろう

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 23:48:03 ID:56nyxvkG
繋ぎかえるだけで不具合なんかでないよ。

141 :piyo:2008/04/01(火) 23:50:12 ID:Y2+UE79v
>>105
申し訳ないのですが、文意をうまく読み取れません。

試験をする人間にできる不正というと答え合わせで偽の解答を使うことなどが
考えられますが、複数人の監視下では防ぐことができると思います。

>>106
○続き
>「私が第三者の立ち会いのもと公平に行った実験の結果、その川には鮫の存在を発見できませんでした。」

ならば今度は私が釣りをしよう。
村の人は追試を続けました。
そして10人、100人と釣りをしましたが一向に鮫は釣れません。
村の人は実は鮫はいないのではないかという判断をするようになりました。
めでたしめでたし。

○アナザーバージョン
>「私が第三者の立ち会いのもと公平に行った実験の結果、その川には鮫の存在を発見できませんでした。」

ならば今度は私が釣りをしよう。
村の人は追試を続けました。
そうするうちに鮫は釣れ、池に鮫がいることが証明されました。
めでたしめでたし。

○アナザーバージョン2
村人はだれも釣りをしませんでした。
鮫がいるかどうかの真偽はいまだ誰にもわかりません。
試験をしないことには何も始まりませんよ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 23:51:37 ID:2hPG7sZ0
流石に不具合は起きないだろうけど
SPケーブルの価格によっては十数回の脱着によるコネクタの傷は10万じゃ我慢できないかもね

143 :piyo:2008/04/01(火) 23:56:52 ID:Y2+UE79v
>>117
ブラインドテストの条件は唯一被験者が毎回の試行において解答を知らないこと
ですから、試行の合間に試行とは別に答えを知った状態で聞き比べてもかまいませんよ。

もっとも、毎回それをやると時間がかかるので、それならその分だけ試行回数を
多くしたほうが低い正答率でも有意差を示せるので楽だと思います。



○参加者(立会人)が一人名乗り出ました。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/pav/1204341059/936
こちらのスレでHNを付けて参加表明をしてください。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 23:57:49 ID:0nBBWacj
>>140
>繋ぎかえるだけで不具合なんかでないよ。

では、変わると主張している人と同じ機器をご自分で購入して
テストに提供してみたらいかが?

俺は大事な機器を自分以外の人間に何回も繋ぎ換えられるなんて
絶対に嫌だな


145 :piyo:2008/04/01(火) 23:58:17 ID:Y2+UE79v
>>125
解析ありがとうございます。
お疲れ様でした。

二項分布の片側検定が適切な統計的推論というのがよくわからないのですが、
間違いなく私よりも詳しいと思われるので参考にさせていただきます。

私の設定した試行回数30回というのは試験にかかる時間と被験者の疲労から
現実的な範囲でなるべく大き目の回数にしたつもりですが、被験者が「私は50回やっても
大丈夫だけど、正答率には自信がない」と主張されるのであれば試行回数を
増やしてもいいかもしれませんね。

具体的には試行回数を30、40、50、60回の中から、被験者自身がもっとも聞き分けに
有利と思う回数を選択するというのはどうでしょう。
有意差を示せる正解数は危険率0.1%以下とした>>127の回数とします。
それ以上の回数だと1日で終わらない恐れがありますし、それを選ぶ人も
おそらくいないでしょう。

検出力についてはケーブルを聞き分けられると主張する人が聞き分けに有利な
環境で試験を行うのでもっと高い値が期待できると思います。
それにたまたま聞き分けに失敗しても追試で挽回すれば済むことですしね。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 02:54:53 ID:QW+UxqR3
>>piyoさん
私は肯定派ですが、piyoさんの今回の行動力は
単純に凄いと思います。
ここでの結果が、今までの不毛な論争にピリオドを
打つ事ができそうで、大変興味深く思っております。

本当は自分も立候補できれば良いんですが、
ブログで見るような方々とは、使っている機器のレベルが
圧倒的に低い上に、経験も不足している為、
残念ですが、肯定派を強いてはオーディオ界を
代表できる器ではありません。すみません。
何か応えられたら良かったんですが・・・

試験について、個人的に思いましたのが
30回は多いような気がします。
以前、否定派スレでやってみたという人の感想では
多くて15回ぐらいで、それでも後半は飽きて集中できないとの
意見がありました。
たぶん、piyoさんが考えているより、1回ごとの試験に掛かる時間が長いと
思われますし、普段、音楽を聴くような感じではなく、
音だけ聴くのを繰り返すというのは、結構、きついものがあるように思われます。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 02:57:54 ID:QW+UxqR3
個人的には有名ブログの方へ連絡を取って、今回のような企画を
提案されたら面白いのではと、ふと思いました。

ただ、アプローチとして、お金云々とか挑発的な言葉ではなく、
試験に対して純粋に結果が知りたいという態度で
お話しされれば、面白いと思う方もいらっしゃるのでは?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 04:42:37 ID:u8hok/zU
一曲聴かなくてもいいじゃん。
特徴的なフレーズだけの方が聴き分けやすいよ。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 06:19:43 ID:+GRmASd5
>>146
そんな文体で書かなくても。w


150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 06:23:40 ID:/mC8Xsji
何か、このスレ自体が釣りに見えてしょうがないのですが。まあ、釣られたとして。

前回のブラインドオフ会開催がなぜ失敗したのかから、学ばなければならないと思う。
今回piyoが主催者になってくれるとのことなので、次のことを考慮して欲しい。

A. 場所、日時を早く決定して欲しい。
  今回、最低催行人数を5人としているので、piyoの都合で決定して問題ないと思う。
  これが、決まらなければ参加意思表明者は出てこないでしょ。
B. 機材の調達
  どのような機材となるのか?これでも参加者は微妙に変わる気が。
  前回は提供者が結構いたので、Aが決まれば、クリアできるのでは。
C. 費用
  会場を借りるのか?自宅が提供されるのか?
D. その他
  テスト方法などですが、ここで対決色が強められ、全体的に悪い雰囲気となって
  しまった。今回は無視でいきましょうよ。テスト方法などは参加者だけで決めれば
  いいこと。で、方法の結果だけをこのスレで報告すれば十分。

ブラインドオフ会でどんな結果が出ようが、vs関係に変化はないでしょう。
だから、気軽にやりましょう。

一番重要なのは、オーディオの真実を知ることです。自分が思い込みだけで
やっているのか?今の方向性に間違いはないのか?無駄な所にエネルギー
を取られていないか?……。
これらを確認する一つの方法が、ブラインドテストなので、まず、行動を
起こし、一体自分は何をやっているのか?を見つめなおす絶好のチャンス
だと思うんですよね。

1回ぐらいブラインドを経験するのは、実にいいことですよ。
個人的には、ブラインド経験のない人は、オーディオを語る資格なし、と思って
いるくらいです。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 06:30:24 ID:/mC8Xsji
>>117
あなたの言っていることは、解答方式の違いでクリアできるよ。
こういう言葉があるかは分かりませんが、
絶対解答;この音がA、この音がBと解答するやり方。
相対解答;1回前の音から変化があったと感じた場合、A→B or B→Aと解答するやり方。

例えば、
問題がAABABBBABBの場合
解答がAABAABBABBなら
絶対解答なら5回目が間違いなので90点
相対解答なら5回目と6回目が間違いなので80点、AABAAAABAAなら90点、
と配点が異なる。

基準が欲しいというなら、相対解答を選択すればよい。基準が試行1回前の音に
なるわけね。
統計学上は相対解答の方が簡単なようだけど、経験上は絶対解答の方が楽だった。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 08:23:47 ID:nVBct8yd
>> 145
> 具体的には試行回数を30、40、50、60回の中から、被験者自身がもっとも聞き分けに
> 有利と思う回数を選択するというのはどうでしょう。

それでかまわないと思いますよ。データのクォリティが変わらない限りは
試行回数で左右されるのは統計学的推論の確からしさです。

> 有意差を示せる正解数は危険率0.1%以下とした>>127の回数とします。

こちらもテスト実施側・被験者側がそれが妥当と考えるならかまわないと
思います。

なお、テストが終わった後、P<0.001あるいはP>=0.001ならば少なくとも
ひとりの被験者の聞き分け能力/ケーブルの差による主観的な音質差に
ついて完全に白黒決着がついてしまうわけではありませんので、そこは
誤解なきよう。有意差が出ない=差がない という誤解とともに、統計学
での誤解のうちもっとも多い部類の誤解です。結果が出てからそれに基づい
て正確なP値と検出力を算出し、最終的な評価をするということになり
ますね。

もう一点。提示順序の無作為化についても十分な注意を払ってください。
特定のケーブルを提示する確率を50%とするとき、
ABABABABAB..... というような提示順序は適切ではありませんし、
AAAAABBBBB..... もまた公平な提示順序ではありません。

公平であるか否かはラン検定により検定できます。下は阪大の足立さん狩野
さんのところの学生さんがつくった資料で大きな間違いはありません。19-23
あたりがとっかかりとして参考になります。
koko15.hus.osaka-u.ac.jp/~taco/doc/alacarte02/07nonparametric.ppt

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 08:31:36 ID:27fUmlEm
確かに提示順序が変に規則的なのは良くないね

昔受験した高校入試のマークシート回答で大問丸ごと10連続で1番が正解とか言う酷いのがあったよ
人生懸かってる試験で「まさか10連続で1番はねーだろ・・・いやいや、でも判らんぞ」とか悩ます真似すんなと思った
終わって係員が解答用紙集めに来た時に「こいつ諦めて適当に塗りやがったな」とか思われそうで嫌だったw

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 09:18:22 ID:/mC8Xsji
4拓の場合、2が答えの場合が統計学上多いから、分からなければ2を選択するのが
最も高得点を得られる、と言っていたやつがいたが、2拓の場合はどうなんだろ?

ちなみに、英語のテストでそれを信じてやったが、ものの見事にひどい点であった。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 12:26:46 ID:w9whP1Zn
テストを受ける人が現れるかどうかが一番ネックになると思うから
テストを受ける人に方法を決めてもらうようにしないと先に進まないと思う。
今の状態だと主催のpiyoも方法を決めかねてる様子だし
参加希望者も様子見するしかない。
時間だけ無駄に過ぎていくだけだと思う。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 13:53:35 ID:2Lo3LdCS

vipper連れてこようか?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 14:19:30 ID:X25d1Hah
そうしてくれ。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 16:38:24 ID:/mC8Xsji
vipperってだれ?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 16:41:16 ID:u8hok/zU
2ちゃんの「おふざけ板」である、ニュー速VIP板にいる人たちの総称だよ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 16:43:28 ID:/mC8Xsji
ありがとうございます。
一応調べまして、

ニュー速VIP板住人のこと。
主にニート・引き籠もり・厨房などで構成される。と、よく言われるが真相は定かではない。
女性が多いとの説もある。
2ちゃんねるの他の板やブログ等に突貫して無意味なAAを貼り付けたり、煽りを入れたり
する住人が少なくない。このため、「2ちゃんねるの掃きだめ」と形容されることが
しばしばである(→VIP)。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 18:14:36 ID:0S9ZmrRr
vipper呼んでまで中止にさせたいのかwww
肯定派は聴き分ける自信がないんだねwwwww

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 19:28:30 ID:GenUcYmY
ということにしたいのですね。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 19:35:20 ID:0S9ZmrRr
じゃあ聴き分けてくれ

純粋に質問なんだが、どういう条件ならこの企画に参加するんだ?

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 19:42:46 ID:GenUcYmY
自演でないことを確かめるのは難しいですね。

165 :P061198128166.ppp.prin.ne.jp:2008/04/02(水) 19:49:56 ID:0S9ZmrRr
そうだね、俺prinだし
変わる変わるって言いまくってるし、実際聴き分けれるなら聴き分けてほしいんだが
なんで実証できないのかが不思議でならない

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 19:52:27 ID:GenUcYmY
自分で実証したらいいんぢゃないですか?

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 19:53:34 ID:0S9ZmrRr
ケーブル否定派ですw

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 19:55:20 ID:GenUcYmY
奇遇ですね。私もです。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 20:03:28 ID:0S9ZmrRr
じゃあ絡むなよw

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 20:07:42 ID:GenUcYmY
それは私の科白です。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 20:16:41 ID:0S9ZmrRr
>>170
よく分からないけどごめんなさいです

肯定派の人は>>163の質問に回答よろしくー

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 20:39:05 ID:ah2pd5jO
>163
参加者は各自身分を明らかにすること。
参加費用一人¥100万円。
これならウチのシステム貸してもいいよ。

但しSPケーブルのつなぎ変えには1回当たり20分ぐらいかかるから、
変わりにデジタルケーブルで評価して欲しい。

被験者は否定派の人の方が面白い結果になるよ。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 20:52:05 ID:u8hok/zU
>参加費用一人¥100万円。

ボッタクリ。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 21:20:27 ID:27fUmlEm
>>163
否定派のシステムにケーブル持込でブラインドテスト挑戦なら
交通費支給してくれれば賞金要らないな

どうせどんだけ厳格なテストしても結果を受け入れられない奴は屁理屈捏ねるに決まってんだから
参加者がやってみて面白いと思える企画じゃないとな

175 :piyo:2008/04/02(水) 22:33:13 ID:M35IdvFC
>>146
聞き比べにかかる時間は人それぞれですが、最も違いを感じやすい環境で
最も違いを感じるケーブルを、最も違いの感じやすいソースを使って
被験者のペースで自由気ままに聞き比べるのですから、そう難しいことでは
ないと思います。
疲れたら休憩を取りましょう。

もしよければ、立会人としての参加も募集中です。

>>147
ここにはケーブルの違いを聞き分けていると主張される方がたくさんいるようなので
わざわざブログに書かなくても、挑戦者は現れることと思います。
まだ1ヶ月もありますしね。

>>150
日時は被験者の日程に合わせられるようにフレキシブルに対処します。

その他については>>1-2を読んでください。

>>151
提案ありがとうございます。
でもそのやり方では正しい結果は導けないので採用はしません。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 22:33:25 ID:0S9ZmrRr
よし piyo 頑張れw

177 :piyo:2008/04/02(水) 22:34:36 ID:M35IdvFC
>>152
提示順序は乱歩というメルセンヌ・ツイスタを用いた乱数発生ソフトを
使う予定です。
連検定についての情報ありがとうございます。


試行回数について変更があります。
>>1-2では30回に限定していましたが、30回、40回、50回、60回の
中から被験者自身がもっとも聞き分けやすいと思う回数を自由に
選んで試験を行うように改善しました。
試行回数は試験開始前に決め、途中で変更はしません。

これにより被験者の疲労と正答率のバランスを被験者自身が自分に
フィットさせることでより聞き分けやすくなりました。

有意差の判定基準はそれぞれ30回中24回正解、40回中31回正解、
50回中37回正解、60回中43回正解で有意差ありになります。

>>156
試験方法は>>1-2を基本に必要であれば改善します。

>>174
聞き分けできるという主張は本当かを確かめるのですから、被験者および
試験環境はその聞き分けられるという当事者およびその環境でないと
意味がありません。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 22:42:23 ID:0S9ZmrRr
少しは譲歩しないと誰も挑戦しないと思うぞ?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 22:46:05 ID:gquTTH9s
また企画だおれ?

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 23:30:56 ID:6fQ1DJIa
結局、piyoは自己満足の手伝いをさせようとしてるとしか見えない

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 00:01:52 ID:ah2pd5jO
piyoに家に来られるのが嫌なんで誰も手を挙げないのだが、結局「聴き分けられる
自信がないから誰も被験者になりたがらない」とか最後に言われるだろうな。w

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 00:16:01 ID:AKsBQBUS
30回の試行は被験者にとって相当な精神的ダメージを与える回数である。

通常はそのような聴き方をしない。

被験者はいろんな曲の部分を聴いて判断を確かな物にしようと努力するので、
回数が多いと精神的疲労によるダメージが増加することは明らかだ。

連続した場合、間に休息を入れても完全に回復することはないだろう。

前半に正答率が高く後半に落ちる場合はこの影響が大きいと考えられる。

被験者に有利なのは日を違えて10回程度の試行を3回行うのがベストだ。
したかって最初の10回で正答率が8割以上の場合は日を置いて行うのが良い。

最初の10回で8割の正答者は非常に有望な被験者として大切にしなければならない。

ケーブルの変化で大きく音の変化がわかるなら疲労は関係ないだろうという見方をするるなら
それはは否定派の一方的な思いこみである。

自由に休息をとっても良い条件であるが、その日のうちに30回に試行をしなければならない。
この点だけが好条件のようで実は唯一、非通常状態という悪条件である。










183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 00:25:06 ID:wLo2EBXx
>>1は企画の話題の提供主として皆に相手にしてもらいたいのだ。
>>1は釣りのつもりではないが、こんな企画が実現するはずがない。
>>1のことはどうでもいいが、>>1の話に素直に反応する純朴な人の多さには驚く。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 00:25:41 ID:au2D8kID
>>182
条件が合わなければ参加しなければいい。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 01:08:49 ID:BjRGAN4X
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/pav/1206457861/

http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/pages/1.html

http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/pages/17.html

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 01:22:56 ID:p32kKOoa
条件設定の不的確な試行は何回やっても何人やっても意味がない。
このてのやつは1人参加して、「はいダメでした」
「次の人は」と
見せ物のように展開していくだけで無意味だ。

参加しないように呼びかける。






187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 01:29:07 ID:Xw77wzFW
前回は>>150のA、B、Cまで来て、Dでコケタ。
今回はDでコケテ、はい終了の予感。

被験者は生身の人間であることを考慮する必要があるだろう。
piyoがやりたいことを実現したかったら、大学とつるんで、被験者に報酬を
払って参加してもらうケースのような気がする。

釣りの匂いがプンプンするよ。
本当に実現したいなら、piyoの大幅な譲歩が必要だと思うが、文面から見ると
難しそう。
まあ、実現できたらいいね、程度で、気がむいたら野次馬として見にいくよ。

188 :152:2008/04/03(木) 01:39:05 ID:oSMIeO8a
>>182
正論ですね。
最低が30回からって・・・
正直何考えているの?って感想です。

それに立会人には、それなりにオーディオの扱いに慣れた
玄人の参加がいなければ、この実験を飲むハイエンダーは
いないでしょう。
何回も脱着を繰り返すんですから、加減を知らない素人が
ギチギチに締め上げたりして端子を壊されたりしたら
馬鹿らしくてやってられないですからね。
というか、そういう高額な機器を見ず知らずの人間に
ベタベタと触らせる事に危険を感じるのが普通です。
10万程度では焼け石に水、
そこに魅力を感じる人間はいないでしょう。
金持ちを相手に、金で何とかしようとしている事が
既に間違ったアプローチに思えるのは私だけでしょうか?

だから、ブロガーの方に企画提案してみて、その輪の中で
実験を試させてもらえば?という提案をしたんですが、
彼には相手側の都合は全く見えてないようです。

>>184
空論には価値がありません。
結果が知りたいなら、現実に即した形で行うべきです。
目的をお忘れですか?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 01:44:43 ID:au2D8kID
>>188
30回が空論かどうかは、一回あたりの労力にもよるだろ?
一曲丸々聴いて比較するのだと、ずっと集中して30回は難しいが、
聴き分けやすい特徴的なフレーズを10数秒の比較ならば、そこまで疲れない。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 01:56:19 ID:oSMIeO8a
>>189
その10秒だけに集中する必要が生まれるから
疲れるし、飽きるんですよ。作業ですからね。

それにPCで再生するわけじゃないので、
そんな簡単に聴きたいフレーズのみ瞬時に出せる
わけじゃないでしょ。
あと10秒と言いますが、拘束されている時間は
数時間になります。
あなたはそんな中で、30回も同じレベルで集中できるんですか?

私ならたぶん10回ぐらいで早く帰れと思うでしょうね。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 01:59:37 ID:Xw77wzFW
まじめにやろうとすると10数秒でも疲れるよ。で、前の音も確認したくなるし。
その試行回数でも同じ所を何回も確認したくなるケースもあるし。
いい加減にやるなら、適当にA、Bとして、確率はやっぱ50%に収束するんだ、
というお勉強にはなる。

ただ、一番敬遠されるのは>>188が指摘するように装置へのダメージと
その作業を行う者の労力でしょうね。10回くらいで嫌気がさすのが普通。
このような過酷な試験ができる、被験者、作業者、装置を集めることが
できれば、開催できると思う。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 02:03:42 ID:5gw/vFTL
参加したら10万円に変更すれば少しはいいかもねw

193 :152:2008/04/03(木) 02:05:23 ID:oSMIeO8a
正直、私には30回に拘る意味が分かりません。
指摘を受けている以上、やり易い形に変えれば良いのでは?

30回という数に拘るなら、一人10回で3人の方に協力してもらう方が、
サンプル数も増えて有用だと思うのですが。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 02:12:25 ID:wLo2EBXx
>>1は企画の話題の提供主として皆に相手にしてもらいたいのだ。
>>1は釣りのつもりではないが、こんな企画が実現するはずがない。
>>1のことはどうでもいいが、>>1の話に素直に反応する純朴な人の多さには驚く。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 02:20:21 ID:Xw77wzFW
>>192
だったら、参加する。交通費+1万円でもいい。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 02:32:31 ID:au2D8kID
>その10秒だけに集中する必要が生まれるから
>疲れるし、飽きるんですよ。作業ですからね。

10秒だと一曲よりも疲れる理由が分からない。
俺は一曲よりも10秒の方が疲れないし
10秒ならば、たった10回ごときでうんざりにはならない。

俺は、家に人を上げたくないからやらないが、
上げてもいい人の中で、一曲ではなく10秒ならば承諾する人もいると思う。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 02:37:42 ID:Xw77wzFW
疲れる理由は差がないからだよ。
明確に聞き分けられるほど差があれば、誰も疲れはしないし、このような
ことをやる必要もない。
とにかく経験することだ。そうすればどういうものなのかが分かる。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 02:47:55 ID:VsSl9NvM
疲れるほど集中する作業しなきゃ聞き分けられないなら、
ケーブルなんか程々で十分だなと思った。
十分有用なスレですね。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 08:21:52 ID:tV7fI4hT
>>193>>152

昨日>>152を書いたのは私ですが、あなたはどなたですか?




200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 11:01:10 ID:re2uwtf6
::::::::::;、 /!゙、', ! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",rl!、゙゙ヽ,l!';:l:::: :;':.::::゙/7'ト、:.
、;;r'",、':::! ,゙、 ';:';:::l l! l:;' ' .    ノ ̄ ̄`ヽ、―ニ 二
  /:::::j ゙ヽ、,ゝ'、| l.  '   `ヽ/ ´`ヽ _  三,:三ー二
/:::::::ツ   { r'、    ,,';;; ノヽ--/ ̄ ,    ` ̄ ̄ ̄
゙'ヾ;/    ゙、'、ヽ    ゙''ミ }  ...|  /!
.,/        :ヽ、、,      _}`ー‐し'ゝL _
"         ::::l:::::::\    _,:ヘr--‐‐'´}    ;ー------
       ..:::::l:::::::::::/゙' 、   ノ`ヾ:::-‐'ーr‐'"==-
   ...::::::::::::::ノ::::::::::/   ゙ヽ、,      ,,.、r'
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐、,     ゙'ァ‐‐ '''"" i' ←ウン子

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 11:09:20 ID:ibtzTn6Z
>>188

>それに立会人には、それなりにオーディオの扱いに慣れた
>玄人の参加がいなければ、この実験を飲むハイエンダーは
>いないでしょう。
>何回も脱着を繰り返すんですから、加減を知らない素人が
>ギチギチに締め上げたりして端子を壊されたりしたら
>馬鹿らしくてやってられないですからね。
>というか、そういう高額な機器を見ず知らずの人間に
>ベタベタと触らせる事に危険を感じるのが普通です。
>10万程度では焼け石に水、
>そこに魅力を感じる人間はいないでしょう。
>金持ちを相手に、金で何とかしようとしている事が
>既に間違ったアプローチに思えるのは私だけでしょうか?

そのとおりだと思います。
私も他人に何回も着脱されるのはいやですね。
また、ほかの人の大事な機器を何度も着脱をするのはいやですし
責任も持てませんね。
最初からテスト終了後、新品の端子に交換と
それ相当の謝礼が必要なのではないでしょうか?

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 11:22:01 ID:7ohvuyRX
バナナプラグ使えばええがな。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 11:37:25 ID:IVnT1HNB
うちのアンプはバナナ非対応だなー
ケーブルの端末処理も高級機になるほどYラグ使ってる比率が高いと思うんだが・・・
ノードストなんかは店頭で見かけるとバナナ品が標準な雰囲気あるけど。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 12:15:31 ID:pK7AoJ+V
余計な金属を介在させると音質が変わる。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 12:54:13 ID:Xw77wzFW
>余計な金属を介在させると音質が変わる。
そんな心配は無用だが、実際に変わっているなら、ブラインドは大流行だよ。
客観的な装置選びができるから、無駄金を出さなくてもいい。
詐欺ケーブルはこの世から抹殺されるし。

バナナの抜き差しは結構硬いから、何十回もの交換が前提なら誰もやらんだろ。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 13:03:22 ID:5/ySIF3w
ケーブルのつなぎ替え回数は
1回の試行に4回としても120回
試行前の準備段階で10回程度として

130回くらいは発生する。

つなぎ替えに30秒かかると、これだけで1時間必要。
1分だと2時間費やしてしまう。


大丈夫とは思うが高価なスピーカではあまりいい気はしないだろうな。





207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 14:39:37 ID:KXwJCgfY
10回中8回正解で10万
20回中16回正解で100万
30回中24回正解で1000万

こんなとこじゃ内科?


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 17:08:16 ID:Xw77wzFW
10回中8回なら、偶然であたるよ。それで10万円は大盤振る舞い。w
しかし、30回中24回正解はちょっと厳しいな。
12回中10回とか、15回中13回とか、20回中16回でも十分でしょ。
クリアできれば、さらに試行回数を増やせばいいわけだし。

しかし、一つ言えることはpiyoはブラインドの経験がないな。
当日はかなりの混乱覚悟だな。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 19:38:22 ID:6WNGB6UN
違いが出るシステムを使っている人にとっては100%正解が当たり前で、
面白く無さすぎて¥10万ぽっちじゃ誰も受けないよ。
そういう人は大体が金持ちなんだし、せっかくのGWを下らないことに使うのだから
最低¥100万だろうね。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 20:00:14 ID:Xw77wzFW
>>209
君にはランディ挑戦がふさわしいね。円高で1億円を切ったとはいえ、
お金と名誉が同時に手に入る。
で、ランディに挑戦しないなら、単にチキン。負け犬の遠吠え。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 20:48:33 ID:ibtzTn6Z
>>210
ダイヤのスピーカーはやめたほうがいいですよ。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 20:53:28 ID:R8xHxI8T
>>211
負け犬に相応しい77

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 21:23:28 ID:wLo2EBXx
どんなエサにでも食い付く皆の衆の情熱には感服。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 00:16:30 ID:QZJMCfTS
世の中にはどんなSPも一緒!て主張の人も居るじゃん?
そゆヤシがSPの音色の違いをブラインドで当てたら1万円!とかいう御不快開催したら、参加するのかよ?>オマイら

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 06:36:21 ID:IRVkyGNP
>>214
場所とスピーカにもよるけど、当然参加するよ。めったに無いチャンスだからね。

何も変わっていないのに、変わったと感じる脳。
はたしてスピーカの場合は?
感じている音の差が、ブラインドにしたら、ぐんと縮まるのか?興味津々。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 11:32:12 ID:9xvRDs8K
統計うんぬんの話がでてるけど、
今回みたいな話の場合、確率論が重要だと思うけど。
偶然当ててしまう確率はどのくらい?

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 12:24:20 ID:PvnhvD93
ていうか確率論に基づいて統計学的推論をするのだよ。

> 偶然当ててしまう確率
コイン投げでぐぐれ

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 13:51:54 ID:yIpi0f8X
明確な差があるんだったら10秒普通に聞けばわかるんじゃないの?
それとも目をつぶって集中しなきゃ分からん様な差だって事?
そこまで頑なに方法だとか賞金だとかにこだわる様な大げさな
話かなぁ?普通にオフ会やる気分でやりゃあいいんじゃないの?
リスクが云々って言ってるけど、普段当たり前に聞き分けてるんでしょ?
さっさと証明しちゃって、この手の言い争いはお開きにすればいいじゃない。
その方が余計な反対派の茶々が入らなくなって円滑に話が出来るわけでしょ?
肯定派の、実験否定の口上って国交省や社保庁、防衛庁の答弁みたい。


219 :むーぱぱ:2008/04/04(金) 13:57:32 ID:kRlT4T30
まったくだっしゅ(^^)。

220 :218 :2008/04/04(金) 14:05:06 ID:yIpi0f8X
あ、いけね。今は防衛「省」だったね。樹海逝ってきます。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 14:08:37 ID:q8/Cafvt
挑戦して成功して10万ゲットしたとしても反対派が茶々入れなくなるとはとても思えんw

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 15:24:28 ID:xhC9MCos
http://isis.sc/cat2/
否定派もこれと同じシステムを揃えれば糞耳でも
ケーブルの違いぐらいはわかるだろう

それかこのブログ主に10万円チャレンジをお願いしてみたら?

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 15:26:41 ID:IRVkyGNP
>>221
そんな心配は全くご無用。聞き分けられるやつは100%いない。
あるとしたら不正かな?これは見破れなかった方も悪いから。

ただ、肯定派は結果を全く尊重しないことは分かっているな。
やれ、糞耳だ、装置が悪い、緊張して、…、チキン丸出しになるから、
結果として誰も挑戦しない。w

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 15:27:55 ID:IRVkyGNP
>>222
ムンドか、中身はパイオニアだろ。オレのCDPより落ちるな。w

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 15:34:01 ID:xhC9MCos
>>224
オマエのCDPメカはパイオニア以下だからムンドの方が上だろうw

>>223
http://isis.sc/cat2/
これぐらいなら否定派がテストしてもすぐわかるから大丈夫だ

連絡してみろよ

226 :218:2008/04/04(金) 15:48:50 ID:yIpi0f8X
>>221 さん

うん、いや、でも取り合えずでも証明さえ出来れば肯定派
はもう少し余裕を持って否定派と付き合えるんじゃない?「糞耳が〜」とか言わないでさw
変わる気はするけど、気のせいかも・・・と思って引っ込んでる初心者
も沢山いると思うのよ。そう言う子達も自信持てたりするじゃない?
俺はまだ大したコンポ組んでないから保留だけどw そう言う
意味でも、取り合えず1つの分岐点にもなるじゃない。何とかって外人の
教授が研究してるらしいけど、2chのオタクが地味に最強だと思うしさw
 

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 16:00:00 ID:AhxoD7hm
流れ変えてすまんが、テストにつかうケーブルでリッツ線と極太単線のような
極端に違うのを使うのはどうなん?

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 16:13:39 ID:IRVkyGNP
>>227
電気特性はかなり変わるけど、聞き分けできるかどうかは?
99.99%無理だと思うよ。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 17:50:34 ID:Z55D30Yr




すべてはプラズマ理論で証明できる。






230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 19:03:27 ID:qPVTywJi
>>217
んなこたぁ知ってるよ。
確率論を理解してない人が多いようなきがしたので。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 20:01:48 ID:RJfBSiNt
216 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/04/04(金) 11:32:12 ID:9xvRDs8K
統計うんぬんの話がでてるけど、
今回みたいな話の場合、確率論が重要だと思うけど。
偶然当ててしまう確率はどのくらい?


217 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/04/04(金) 12:24:20 ID:PvnhvD93
ていうか確率論に基づいて統計学的推論をするのだよ。

> 偶然当ててしまう確率
コイン投げでぐぐれ


230 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/04/04(金) 19:03:27 ID:qPVTywJi
>>217
んなこたぁ知ってるよ。
確率論を理解してない人が多いようなきがしたので。


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 20:04:07 ID:IRVkyGNP
>>230
確率論?そんなこと知っていようが知っていまいが、ケーブルの音の差なんて
はるかに遠いところにある。
そういうことも分からん連中があーでもない、こーでもない、というから、
いつまでたってもブラインドなんて行われない。

肯定派が素直にギブアップして、自分達には聴き分けることができませーん、
と言えばいいだけのこと。
それをいつまでも女の腐ったように、情けない。

別に妄想、思い込みでオーディオやっているということを、誰も非難している
わけではないのだから。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 20:14:08 ID:RJfBSiNt
>>232は確率論を知らないまで読んだ

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 20:28:51 ID:5IRxQbHA
>>233
と、こういう風に逃げます

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 20:31:34 ID:RJfBSiNt
ということにしたいのですね。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 21:25:17 ID:wSMkblir
これだけ盛り上がればさぞ満足だろう、元検君

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 21:33:39 ID:RJfBSiNt
元検私怨者ですか?

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 21:47:34 ID:+I0k6cGF
>223
君には春休みがあってうらやましいな。

聴き分けられるシステムを手に入れた人は、そこに到達できない人達を相手にして
得られるものは何も無いと考えているよ。

システムの自慢をしても得にはならないし、そんな暇があったらもっと良い
ケーブルを探す方がまし。w

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 21:48:17 ID:lJM2MoB1
>pyo
超高級ケーブルでわざと抵抗体入れてるケーブルでもOKなの?
これだともしかしたら10万ゲットできるかも。。。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 21:51:09 ID:RJfBSiNt
ちゃんと>>1をみてくださいね。直流抵抗が往復で0.05Ω以下なら故意でないLCはOKです。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 21:51:41 ID:RJfBSiNt
pyoって?

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 22:01:07 ID:lJM2MoB1
>>240
なんだだめなのか。
じゃあ判別なんて絶対無理。
俺は普段「絶対」なんてまず使わないけど、やっぱ絶対むり。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 22:07:06 ID:lJM2MoB1
ほんとに実現したとして、
piyoはこんな害のない人たちの楽しみを奪っちゃてどうするつもり?
昭和に大ブームだったプロレスも
これと同じようなやりかたで幻想を奪われて、今は見る影もないよね。
趣味であるうちは
どんな分野であろうと、あやふやな部分はロマンとして残しておくべきでは?

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 22:07:37 ID:RJfBSiNt
頭だけぢゃなくて耳も悪いんですね

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 22:11:08 ID:llt64XCQ
こんな下らない実験でなにか一石を投じたつもりのpiyoが一番痛いw

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 22:11:55 ID:RJfBSiNt
最初からわかりきってるぢゃないですか。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 22:12:44 ID:RJfBSiNt
あと>>245は文法まちがってますよ。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 22:21:33 ID:lJM2MoB1
それとさ、2ちゃんの影響力考えたら10万ぽっちじゃ肯定派にはリスクでかすぎでしょ。
ケーブル屋はもとより、オーディオ雑誌、リサイクル屋ほか
かなり長期にわたって損害出ると思うから。
棚橋や武藤にヒョードル戦が提示されたら億要求されるよ。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 22:25:29 ID:RJfBSiNt
いいえ、事実ですから。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 22:34:38 ID:q8/Cafvt
まぁ日本だとケーブルの個性を生かすというよりも
セッティングや電源環境のクソさを隠蔽するために味付けに頼らせて買い替え需要掘り起こしてるので
ケーブル業界を責めるならそっちの方向じゃないかと思うんだが・・・

違いが無いのを騙して売りつけてると言うのはあまりに馬鹿馬鹿しい

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 22:46:16 ID:lJM2MoB1
>>250
材料工学、磁性物理学なんかを少しでも勉強したら
あんたみたいなことは言わなく(いえなく)なるよw
無知を恥じな。
それと、ケーブル屋はけっして騙して売ってるわけじゃなく、
幻想や夢を売ってるんだよ。
オーディオ、インテリア、外食など、そんな商売いっぱいあるよ。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 22:46:16 ID:b+DYk12u
>>243
 もう、見る影もないくらい落ちぶれていると思うが?
ここで話しているようなこと、この板以外では笑いものにしかならないだろ?


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 22:47:26 ID:NMiU7OcC
あっちの掲示板でもpiyoに言ってた人がいたけど、Golden Stradaなら
ブラインドでも多くの人が聴き分けることができるんじゃないかな。
音の余韻とか、細かいディテールの表現が優秀で判別しやすいと思う。
自分はとても参加する気にはなれないけど、誰か試してくれないかなw

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 22:50:05 ID:llt64XCQ
「聖母マリアは処女で懐妊したと言うが、そんなことは絶対にあり得ない」
と、大真面目に持論ぶってるようなもんだな。
痛すぎw

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 22:53:01 ID:lJM2MoB1
マリアはローマ兵にレイプされて懐妊したんだけど、
ショックでそのときの記憶が欠如して、それを吹聴してるうちに村に広まり事実化しただけ。
いまでは世界中の常識だよ。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 23:00:04 ID:llt64XCQ
迷信を否定するためにわざわざ下らない実験を宣言して、得意気になってるのが痛い。
しかも実験の内容がお粗末だから余計なところで信憑性を墜とす。
結局やる前と何も変わらない、何も生まない無駄な自慰行為。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 23:03:21 ID:RJfBSiNt
若者が性犯罪に走るよりましでしょう。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 23:03:23 ID:wQzI7D4V
>ケーブル屋はもとより、オーディオ雑誌、リサイクル屋ほか
>かなり長期にわたって損害出ると思うから。

正常化して正当に性能を追及するメーカーが儲かるようになるのはいい事。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 23:10:57 ID:lJM2MoB1
プラシーボだとわかってやってる奴はぜんぜん有りだけど、
無知の癖に真顔で素材で音が変わるなど言うやつは苛めたくなるな。
piyoのそういう気持ちはわかるよ。

ちなみにプラシーボは凄いぞ。
目隠しした被験者に
「いまからあなたのオデコにアイロンの先端をつけます」
と言って、実際は爪楊枝をあてるんだけど
火ぶくれができてしまう。
ましてや微妙な音質なんて簡単に変化しちゃう。
近年のオーディオのほとんどはこれで成り立ってるとおもう。
まともに技術が進化するのはとっくに終わったんだよ。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 23:19:43 ID:RJfBSiNt
あなたのプラシーボの使い方は間違ってますね。
ヘ_ヘ
ミ・・ ミ
( ° )〜

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 23:24:21 ID:wSMkblir
これだけ盛り上がればさぞ満足だろう、元検君

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 23:24:59 ID:RJfBSiNt
元検私怨者ですか?


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 23:32:27 ID:q8/Cafvt
>>251
少しでも勉強したらとかハッタリかましつつ具体的な内容ゼロの定番パターン

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 23:43:51 ID:wSMkblir
元検君に私怨などない
とにかく>>1の企画の実現を祈っている

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 23:44:48 ID:RJfBSiNt
信者ですか?


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 23:51:46 ID:DR9bJCAS
この企画自体は面白そうなんだけどな。

ダイナミックオーディオとか協賛で実現出来たりすると、面白いんだけどね。
あそこなら、それなりの環境そろってるし。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 23:53:03 ID:RJfBSiNt
話をそらさないように。


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 23:55:17 ID:Z55D30Yr







ケーブルの音の差はマイナスイオン効果で説明できる。










269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 23:56:03 ID:llt64XCQ
サンタクロースのクリスマスプレゼントを楽しみに待ってる子供に、
「本当はサンタさんはいないんだよ。きみが寝ている間にお父さんやお母さんが
 靴下の中にプレゼントを入れてるだけだよ。どうだおじさん物知りだろう。」
と、得意気に吹聴してる痛いオッサン、それがpiyo。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 23:57:52 ID:RJfBSiNt
でも、事実です。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 00:01:39 ID:llt64XCQ
海外で既に検証されている実験を日本で再現するだけなのに、得意になってるのも痛い。
しかも客観性の面で見劣りするお粗末な劣化版再現実験。
オリジナリティもないし、新しい発見もない、賞金もケチってる。
piyoが得意になってるだけ。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 00:02:29 ID:2l9Wck4E
 いい年こいた爺が、永遠のドリーマーなのも、
それはそれで問題があると思うぞ。


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 00:03:06 ID:HXChKKqy
>>259
>近年のオーディオのほとんどはこれで成り立ってるとおもう。
>まともに技術が進化するのはとっくに終わったんだよ。

自分のオーディオの進化が止まってるのはわかるが
他人も同じと思ってはいけない
古代のオーディオシステムではケーブルの差はまったくでない

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 00:04:18 ID:MKCI8Vjc
ということにしたいのですね。

275 :マミー ◆PaaSYgVvtw :2008/04/05(土) 00:06:00 ID:kK45ZpT9
自作アンプでもいいのかな。今のレファレンスがこれなもんで。
あと、SPはどこかで調達しないとだめかも。うちのは撚れてる。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 00:09:04 ID:HXChKKqy
>>274
へー違いが出ないんだー
どんな機器を使ってるの?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 00:11:16 ID:MKCI8Vjc
話をそらさないように。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 00:18:39 ID:HXChKKqy
>>277
俺も初心者の時はまったく違いの出ないシステムを使っていたが
そこそこのスピーカー、そこそこのアンプ、そこそこのCDプレーヤーにDAコンバータを買って
セッティングも少し上達したら他の誰が聴いてもケーブルの差ぐらい聴き取れるようになったよ

違いが出ないのは機器やセッティングが悪いせいだろう

どんな機器でもどんなセッティングでも違いが出ないということにしたい気もわかるが

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 00:25:38 ID:vNJmJgI9
>ケーブルの差ぐらい聴き取れるようになったよ

被験者ハケーンw

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 00:29:52 ID:HXChKKqy
>>279
君が被験者になってみたら?
それとも赤の他人が全問正解したら君のシステムが突然ケーブルによる違いが出るようになるのかな?

前にも出てたが
http://isis.sc/cat2/
こういう人に聴かせて下さいと頼んでみたら?


281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 00:35:01 ID:vNJmJgI9
>>280
すまんな、違いが分からないもんでお断り
必死スグルw

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 00:40:39 ID:HXChKKqy
>>281
永遠の初心者さんでしたかー

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 00:41:55 ID:vNJmJgI9
>>282
お前何の玄人だよw

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 00:46:51 ID:HXChKKqy
>>283
好奇心も方向性も見出せない人は永遠の初心者でしょw

なーんの違いも出ない鈍感システムとご一緒に一生お暮らしくださいw

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 00:49:00 ID:vNJmJgI9
今さらながらキモ痛いな
オーオタの中でもおつむが敏感だから仕方ないなw

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 00:55:26 ID:HXChKKqy
>>285
ピュア板でも最下層の人間が集まるpiyoスレだからしょうがないが

たかがケーブルの違いも出ないシステムでいったい何がしたいのかな?
安物のデジアンでお遊び?それともドフでダイヤやサンスイのジャンクあさり?
コンビニのジャンクフードのような音でご満足ならピュア板に来る必要はないだろw

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 00:58:05 ID:vNJmJgI9
何がしたいって?
おつむが弱いキモオーオタを観察しに来たの
さすがに噂通りだったわw

だからオカルト板って呼ばれてるんだなぁと実感

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 00:59:42 ID:2l9Wck4E
 肺炎度の方が時として添加物たっぷりという気もするがな。


289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 01:01:44 ID:HXChKKqy
>>287
お、さすが最下層の人w

どんな趣味だって興味のない人間から見たらキモイとか理解できないもんだよw
そんな事に劣等感を感じるなら何にもせずに引き込んでろw

あ、それは今のオマエの姿かwww

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 01:03:49 ID:HXChKKqy
>>288
そういう奴もいるな

そういう奴はたくさんお金をつぎ込んで帯域バラバラで自己満足な音w
ケーブルの違いもあまり出ないよw

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 01:06:21 ID:vNJmJgI9
>>289
今北産業なカキコ入れた途端に噛み付いてくるのはオーオタの基本?
オーオタってみんなお前みたいにキモイの?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 01:06:37 ID:RP2LgMJd
>>280
この実験の目的は、ケーブルによる音の変化を人が聞き取れるか、検証することです。
ハイエンドオーディオを扱う一部の人間にとっては自明な事かもしれませんが、
懐疑派にとっては、上記命題の真偽を実験的に確認できれば大きな成果なんですよ。
システムか自分の能力が不足しているから違いを聞き取れないんだ、と分かりますから。

なお、実験結果の解釈については、>>18でpiyo氏自身が発言してますが、
実験者として、手っ取り早く「とりあえずの成果」を得たいと考えれば、
違いを聞き取れる人・システムを使って実験をしたほうが確実なんです。

聞き取りに失敗した場合、「どっかに聞き取れる人がいるかもしれない」どまりですが、
成功すれば、「違いを聞き取れる(らしい)人がいる」と判断出来ますからね。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 01:10:23 ID:HXChKKqy
>>291
へーオマエの目的は

>何がしたいって?
>おつむが弱いキモオーオタを観察しに来たの
>さすがに噂通りだったわw

だろw
いまさら何言ってやがるw

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 01:13:14 ID:vNJmJgI9
>>293
被験者ハケーンw・・・・と、いわゆる「みぃーつけた」ってカキコだけだろ
何で粘着してくんよ
オーオタだからキモイのではなくてお前がキモイだけなのか?w

295 :マミー ◆PaaSYgVvtw :2008/04/05(土) 01:13:30 ID:kK45ZpT9
自作アンプ持込でいいのかな。SPは貸して欲しいけど、ハイエンドなんかじゃなくていいよ。
あと、ブラインドテストの前に、A、Bを数回聞かせて欲しい。違いを確定するのにそういう
手続きが必要。確定すれば、あとはダァ〜っと一気に30回。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 01:20:13 ID:HXChKKqy
>>292
たぶん実験に協力する酔狂な人間は皆無だろう

大事なシステムをオーディオ機器の扱いに慣れていない否定派に任せる人間もいない
http://isis.sc/cat2/
こういうシステムを持ったいる人に実験後端子を全部交換するという条件を付けても無理だろうね

http://www.kujinet.jp/roompic/imgs/img1/6843_0.jpg
この程度の人間と交流してもメリットが全くないというのが本音

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 01:21:48 ID:HXChKKqy
>>295
お、酔狂な人間=マミーがいたかw

がんばってくれ!

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 01:25:04 ID:vNJmJgI9
>>297
オヤ?さっきまで必死だったのに都合悪くてスルーですか?
>この程度の人間と交流してもメリットが全くないというのが本音
誰の写真かは知らんがコメントはそっくりそのままお前のことだなw

299 :マミー ◆PaaSYgVvtw :2008/04/05(土) 01:28:13 ID:kK45ZpT9
>>297
本当は機材なんてなんでもいいんだけどね。要はテスト前の確定作業。
この手続きがとれなくて、いきなりA,B聴かされたら、最悪値で、
最初の5、6回は不正確になる。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 01:36:19 ID:RP2LgMJd
>>296
まあ、酔狂な人でもなければ協力しないというのはわかりますよ。
人を迎える手間も、機器を触らせることによるリスクも、十分に理解できます。

ただ、聞き取れないと主張する人に対して鈍感システムなどと放言するような態度は、
実験の意義と現状からすれば望ましいものではないよな、と思うわけです。
「突き詰めれば聞き取れるはずだ」という結果が出てからならまだしも。

翻って、否定派についても同様のことがいえるでしょう。
まだ実験もされてないのに、「差は全くでない」なんて言い方はどうなんでしょうね。
今から検証しようというのに、結果が決まってるかのような発言は控えるべきかと。
とても微細なレベルではあるにしろ、純物理的に言えば、音は変わっているはずですよ?

結局何を言いたいかというと、お互い罵り合いでスレを浪費しないでくれ、って事です。
せっかくこういう提案があったんだから、実りある会話を望みます。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 01:56:32 ID:dJ+fzLsu
自動車免許でさえ90点以上で合格なのに
このテストは80点ですよ
なんと二分の一の正解率 自動車免許だったら・・・・
肯定派の人達、チァンスだと思いますよ
否定派より 

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 02:25:46 ID:aWaKOZn8
>まだ実験もされてないのに、「差は全くでない」なんて言い方はどうなんでしょうね。
もう十分実験されているよ。結果は誰も判別できない。
現在の所、絶対に聴き分けられない、という使い方に全く問題ない。
何せ、電気理論から差は判別できないことは明らかだし。
心理学からは、変わっていなくても、変わったと感じることは明らかだし。

で、今回の目的は、そういう事実が信じられない、信じたくない、という
人に、ほら経験すれば分かるでしょ。いくら装置が良くても、耳が良くても
聞き分けは絶対に出来ないんだよ、を分かってもらうためのテストにすぎない。

まずは、ケーブルを買えた時のその変化は、単なる思い込みということを
理解すること。感じる差が実際におきているなら、だれが100万ドルを出すかね。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 03:27:22 ID:RP2LgMJd
>>302
以下の例を初め、ブラインドテストの報告がいくらかあるのは存じておりますが、
この手の試験には糞耳だとか環境が悪いとか、実験条件に対する疑義がよく出る。
このへん、悪魔の証明を求められてもなあ、とは思うんですけどね。
http://www.provide.net/~djcarlst/abx_wire.htm
http://www.stereophile.com/asweseeit/107/index.html

ともあれ、肯定派の方に普段聞き取れるはずのシステムで試してもらえば、
属人的な要素・システムによる変化を考慮した上での結果が得られるわけで、
肯定派・懐疑派・否定派、いずれにしても、ある程度成果が期待できるかな、と思います。

ちなみに、piyo氏でしたか、一度変化量のグラフも掲載してたことがありましたね。
音質差の検知限に関する文献と、ケーブルによる変化量を示すことができれば、
ある程度聞き取れないことの説明は付けられるのではないかと思います。
もしそういった文献をご存知であれば、文献のタイトルを明示した上で、
検知限の数字だけでも引用していただけると非常にいい根拠に成るかと思います。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 03:31:06 ID:RP2LgMJd
ちなみに僕自身はかなり否定派よりの懐疑派です。

一応、友人の協力を得て適当なブラインドテストをやってみましたが、
少なくとも自分の耳とシステムでは、特に聞き分けられませんでした。

また、ケーブル変更で変化する定数や、以前見た実際の測定結果からしても、
人間が音の変化を聞き取れるとはあまり思えませんでした。

故に僕は、「普通の」オーディオマニアにはケーブルの違いなんて関係なさそう、との立場。
ハイエンド(機器も耳も)な人々がどうなのかはわかりませんけどね。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 03:40:33 ID:aWaKOZn8
関連リンク1
1m千円前後のスピーカーケーブルを使っておけば充分
ttp://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm

オーディオの基本と鬼門・その真実
ttp://www.procable.jp/setting/index.html

スピーカーケーブルの結論
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~sigotnin/audio/audio005.htm#mark001

世界最強水準を極めたZAOLLAの技術的根拠
ttp://www.soundhouse.co.jp/material/zaolla_technical_basis.asp

モンスターケーブル “異端”はやがて、“標準”になる。
ttp://www.jp.onkyo.com/monstercable/

動作原理・効果不明のオーディオ&ビジュアル・アクセサリたち
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~k-kara/ht/sound07.htm

従来の電気音響工学の常識を覆す発見 金田・江川予想
ttp://www.mogami.com/sales/products/neglex.html

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 03:41:24 ID:aWaKOZn8
関連リンク2
ABX Double Blind Comparator Data
ttp://www.provide.net/~djcarlst/abx_data.htm

IDMによる計測(実験結果の音源あり)
ttp://www23.tok2.com/home/abcx/idm0.htm

オーディオファイルのABXテストとABC/HR比較のやり方
ttp://anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/ABX_and_ABCHR/index.html

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 03:42:15 ID:aWaKOZn8
関連リンク3
海外での話題
http://ime.nu/ime.nu/audiocable.web.fc2.com/

人間はどの程度までのレベル差が分かるのか(by ABX)?
http://ime.nu/ime.nu/www.provide.net/~djcarlst/abx_lvl.htm

細線と太線の周波数特性の違い
http://ime.nu/ime.nu/www.kujinet.jp/roompic/cgi-bin/upppu.cgi?bbstype=2&action=view&disppage=1&no=81&no2=574&up=1

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 03:52:50 ID:aWaKOZn8
>人間はどの程度までのレベル差が分かるのか(by ABX)?
>http://ime.nu/ime.nu/www.provide.net/~djcarlst/abx_lvl.htm
久しぶりに覗いてきたけど、0.3dBの差を聞き分けているね。
試験をわざわざ受けてくれた勇気ある人たちに敬意を払いこそすれ、
くそ耳呼ばわりする人たちはいかがなものかと。

アコリバの捏造は0.5dBだから、十分差を認識できる。差が認識できれば
あとは脳が暴走してくれるから、…、明らかに確信犯だ、ということが窺える。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 04:28:21 ID:aWaKOZn8
ABXをまとめると、

コンデンサ; ポリプロピレンとセラミックで差があり。
CDP; 16と14ビットで差があり、それ以上ではなし。
DAC; 差はなし。
4次のフィルタ; 16kHzまで差があり。
レベル差; 0.3dBで差があり。
スピーカ; 差があり。
インタコネクト; 差はなし
カートリッジ; 差が無い物もある。
パワーアンプ; 真空管で差があり、トランジスタで差が無し。
スピーカケーブル; 差はなし。

結果だけ見ると特に糞耳ではなさそうだし、信頼していいと思う。
少なくとも宗教の信じる、信じないと比べれば、はるかに信頼性は高い。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 07:03:22 ID:MS1yJ1ss
しかしまあ、参加する気もないくせに文句だけはいっちょ前に付けるんだな
建設的な意見もあるがほとんど否定するだけの意見
こんなんがいい年した大人なんだから日本がこんな現状なんだな

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 07:33:29 ID:MKCI8Vjc
ということにしたいのですね。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 08:30:15 ID:HXChKKqy
>>305-309のリンク先を妄信的に信じて機器を購入しセッティングをするとケーブルで全く変わらなくなるよw

>>305-309のリンク先を反面教師として機器を購入しセッティングをするとケーブルで違いが出るようになるよw

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 08:32:13 ID:HXChKKqy
>>304
>一応、友人の協力を得て適当なブラインドテストをやってみましたが、
>少なくとも自分の耳とシステムでは、特に聞き分けられませんでした。

どんなシステムでどんなセッティングでどんなケーブルでテストされましたか?

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 08:41:15 ID:HXChKKqy
>>295
>SPは貸して欲しいけど、ハイエンドなんかじゃなくていいよ。

ワイドレンジでSNの良い物を選ぶとイーよ
特にスーパーツィーターの帯域は変わりやすい

という事を踏まえると否定派のスピーカーは
レンジが狭くSNが悪いスピーカーを使っているのだろう
それからアンプもサンスイのように広域をカットしたようなアンプを使うと
ケーブルを替えても気のせいぐらいしか変わらない
自分の使ってる機器を妄信したい気もわかるがケーブルで違いの出ない機器では
現代のソフトを再生するのは無理だろう

音は鳴るけどなw

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 08:44:09 ID:HXChKKqy
ダイヤトーンのようにレンジが狭くSNが悪いスピーカーと
サンスイのように広域をカットしたようなアンプを使うと
ケーブルを替えても違いがわからないのは当然だろう

2社とも現代のオーディオについて行けず生産をやめたのは当然だろう

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 08:49:05 ID:/n5lktYC
>>309
その結果に笑ってしまった。
独断と偏見にもほどがある。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 08:55:31 ID:ZHMZ/0MN

被験者に件なんっすけど、
マンデルブロゥに一票
入れときますね。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 09:25:27 ID:aWaKOZn8
>>316
独断と偏見ではなく、単なる実験事実ね。

クレームを付けたかったら、
実験した人たちに文句を言うか、
理論的におかしい点があれば指摘するか、
間違った実験であることを、自ら証明すればよい。

何もせずに、ただ気に食わないでは、負け犬の遠吠え。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 09:55:25 ID:fJb3EAek
>ゴールデンウイークに関東でブラインドオフ会を開いてみませんか?

引き篭もりが来ても、その場で口ひらかないだろ。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 10:30:35 ID:F262Oewk
このシステムではこんな結果が出た。というようになればいいから、
どんなシステムとかこだわらずに、用意できるシステムでやってみたら?


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 10:38:10 ID:/n5lktYC
>>318
アホや偏見糞耳がいくら実験やったって無駄ってことに気付かないってw

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 10:46:48 ID:FhS9+v4i
おまいらはDACで音は本質的に変化すると思う?

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 10:50:05 ID:RP2LgMJd
>>ID:aWaKOZn8
色々とアドレスを示してくれてありがとう。

単純な音量差なら、0.3dBでも結構聞き分けられるだろうと期待できそうだ。
ここで、ベル線と1.25sq線の周波数特性の違いを確認してみると、
100Hzから700Hzくらいで0.3dB近く、あるいは10kHz以上では、それ以上の違いが出てる。
かなり極端な実験条件であるし、全体的なレベル差ではないから強く主張はできないが、
これだけみる限りは聞き分けられる可能性もあるんじゃないかな、という印象。

一方で、国分 寺男氏のIDMによる計測結果では、電圧差は-80dBと極微小。
また私も引用したが、ABXテストではスピーカケーブルの違いを聞き分けられていない。
ただし、0.3dBの実験と被験者が同じかどうかは明示されていないような気がする。

「極端な例なら聞き取れるかもしれないが、普通は無理なんじゃないか」というところか。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 10:53:42 ID:IZZany7/
ケーブルってピンケーブルなん?それともSPケーブルも違い無いって立場?

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 11:05:18 ID:RP2LgMJd
>>313
ふと気づいてみれば、僕のテストはラインケーブルだった。SPケーブルはやってない。
機器はEsoteric X-03/Jeff Rowland Concerto Pre/Trigon Dwarf/KEF iQ9
スピーカはあまりいい物ではないし、6畳間で、設置環境も正直良くはない。
ケーブルはカナレとAudioquestのKingCobra、及び適当な赤白線(メーカー不詳)。

比較は主にムターとプレヴィンのチャイコン(B000793BBY)のSACD層を使ってます。
事前に変えたとわかっても「気のせいじゃないかもしれない」程度の小さな違いしか感じない。
ブラインドでは変化の有無を10回答えて正答6割、ほぼ聞き分け不能という結論に。

それと、聞き分けられると主張する貴方のシステムも参考までにお教えください。

>>321
耳のいい人が聞き分けた実験結果があるなら示してもらえるとありがたいのですが。
なかなかそういう事例がないので、あなた方が試験を受けてくれると話が早い。
(機器の扱い等も含め)リスクが大きくて参加したくないなら、それはしょうがないですが。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 11:06:43 ID:UEcDbLT+
相変わらず一生懸命ですなw

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 11:12:02 ID:NABmQpOH
顔見せて募集しろよ

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 11:15:50 ID:ZHMZ/0MN
10万もうpしろよ

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 11:23:15 ID:ZHMZ/0MN
つーかさ、試験もいいけどケーブルで音色が変わるってことは
R成分で音圧差を感じるということではなく、
分布定数回路によるL成分で低域の肩特性が変わり、
C成分で高域の肩特性が変わるということだろ?

すなわち、SP=6Ω、ケーブル=1.25sq単線Cuと2.00sq単線Cuでの
比較試聴と仮定すると、80dBで視聴した時、プラズマ理論より
ラプラス変換すると低域の肩特性においては0.278・・・・・dB、
高域の肩特性において0.348・・・・・dBという値が導かれる。

ランディ氏の試験より0.3dBの差異は
76%の被験者が感知できるので
ケーブルによる音の差は認められるという
結論に達し、肯定派の圧勝となる・・・・・・。

理論も数値も適当に書いたけど
こんな展開にはできないっすか?

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 11:51:11 ID:CoYZJy3P
レス数(懐疑派〜否定派)>>レス数(肯定派)

何故なら

人数(ミドル〜ローエンドユーザー)>人数(ハイエンドユーザー)
かつ
必死度(ミドル〜ローエンドユーザー)>必死度(ハイエンドユーザー)

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 11:56:19 ID:gNC/qLsn
ミドルまで行けば肯定派が多いと思うんだがなw

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 12:10:05 ID:Wpkxp8/n
肯定派はやっぱ血液型占いとかUFOとか幽霊とか信じてそうだよな。
人生楽しそうである意味うらやましい。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 12:11:59 ID:CoYZJy3P
あ、そうかも。ということは

必死度(否定派)>必死度(肯定派)  かな。


334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 12:19:32 ID:Wpkxp8/n
ちょっと聞くけど、プラシーボ効果で音が変わることを商売にするのは悪なの?
それって高級オーディオを本質から否定することにならない?
ロレックスや船場吉兆は許されてなんでオーディオだけ叩かれるんだよ。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 12:27:16 ID:gNC/qLsn
>>334
ロレックス叩けば一般人からも貧乏人扱いされるが
オーディオ叩きは一般人にはある程度賛意を得られるから

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 12:29:54 ID:2l9Wck4E
 ロレックス→ステータス+美術品 時を刻む機能が凄いとは言っていない
 日本料理→器や庭部屋など、見て楽しむことも含まれる、味だけでない
 オーディオ→ だから〜〜〜、音が良いと言わなきゃいいんじゃね?


337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 12:43:54 ID:GNxmwUv8
>>334
明らかに虚偽の効果なら犯罪だろ。


338 :マミー ◆PaaSYgVvtw :2008/04/05(土) 13:00:29 ID:kK45ZpT9
サプリメントは、食品。効能を謳うと薬事法違反。
オーディオは、効能を謳ってもOK!

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 13:05:42 ID:gNC/qLsn
>>336
音の良し悪しは主観だから好き放題言っても法規制の対象にならないんだろう
でなきゃオーディオ関連はほぼ全社が景品表示法違反だと思う。

主観の問題で済まされない領域に踏み外したのがアコリバw

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 13:08:26 ID:aWaKOZn8
実際に音が変わっているかのごとく売るのは犯罪行為だろ。
音が変わって聴こえるのは心理的なものですよ。ブランドを買ってください。
っていうなら無問題。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 13:35:00 ID:HXChKKqy
>>325
>機器はEsoteric X-03/Jeff Rowland Concerto Pre/Trigon Dwarf/KEF iQ9

まずまずのお金を使いながらあまりケーブルの差が出ない気の毒なパターンだね
パワーアンプをアキュのA30、スピーカーをB&Wの805にすると
ケーブルによる差が出やすくなる。
KEF iQ9クラスのトールボーイは各社まずまずの口径のウーファーと3WAYの
幕の内弁当的に詰め込みましたってスピーカーであまり質の良い物は無い
その価格なら小型2WAYと専用スタンドを買った方が良いだろう

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 13:44:12 ID:HXChKKqy
>>339-340
訴訟でもしてみたら?

ロレックスなんていまどき高級品じゃねーよ
時計でステータス+美術品ならオーディマピゲのミニッツリピーターだろ

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 14:04:54 ID:AiyyXH/y
>>342
法律知らず。w

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 14:36:21 ID:uN4xIv7/
>>342
美術的時計で携行できるものって、あくまでも懐中時計が本道の気がするなぁ。
腕時計ってあくまでもハイコンポみたいなもんだと思う。

345 :piyo:2008/04/05(土) 15:53:15 ID:SFPsCieT
おおっ、初の挑戦申し込みがきましたね。

>> マミー ◆PaaSYgVvtwさん
>>1-2にあるようにこの試験は普段から違いを感じている人が
その環境で試すのが条件です。
スピーカーに不備があり、前もって違いを感じることを確認できる
環境を準備できないのであれば残念ですが参加資格はありません。

違いを感じるスピーカーをご自分でお持ちでないなら、試験に先立って拝借して
試聴を行い、違いを感じることを確認してからの参加申し込みをお願いします。

なお、アンプが自作品なのは問題ありません。

もし無理そうでしたら、立会人としての参加も募集中なのでそちらも検討ください。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 16:28:48 ID:Z7lOSz3C
piyoさんちではできないの?

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 16:55:26 ID:aWaKOZn8
piyoの所でやったらおもしろいだろーな。
音が変わって聴こえるのに、誰も意地で何も変わっていない、ってね。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 17:44:33 ID:HXChKKqy
>>346-347
鉛中毒に注意だw

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 19:07:40 ID:MKCI8Vjc
そういう会社なんですw

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 19:43:58 ID:UEcDbLT+
さあ実現の見込みほぼゼロの検証会の話題でもっと盛り上げてみせてくれw

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 20:34:41 ID:PQvLl0GW
piyo氏のスピーカーを誉めてた人が多数参加するので大丈夫です。実現します。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/05(土) 21:08:48 ID:UEcDbLT+
さあ>>1も非現実的な検証会の実現を目指してがんばってくれw

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 00:14:57 ID:vip7KKvW
>>346-347
人数集まるにはアクセスが少し不便だよ
東海道線の逢妻駅から徒歩20分ぐらい

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 00:36:24 ID:GGevCf9R
>>353
関東地方といっとるだろうが!

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 01:00:14 ID:vip7KKvW
中部地方のオーディオマニアが集まるなら
piyo宅での開催も無理ではない

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 01:31:47 ID:Sqinwfno
ID:vip7KKvW はpiyoが中部地方に居ることにして何がしたいんだ?

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 09:10:56 ID:hpNmlRqY
ID:vip7KKvW

VIPかww


358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 12:59:26 ID:Dp7vH2FG
都合の悪い話になるとpiyoは雲隠れか
関東と関西の中間の愛知ならかえって集まりやすいし
piyo宅にてオフ会でいいんじゃないの?

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 13:03:40 ID:huhy3bCs
例のスピーカーでテストかw

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 13:28:52 ID:GTrixU0P
ああ、あの1オームの?

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 13:51:34 ID:szui62lc
1Ωならケーブルの差を聞き分けられる人が出るかも。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 19:02:36 ID:964PusbL
関東って50Hz?それじゃあんまり差が出ないとかじゃね?

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 19:13:53 ID:GTrixU0P
50Hz用のケーブルを使えばちゃんと差が出る。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 19:18:49 ID:huhy3bCs
安アンプで全系統に安定化電源を搭載してると思い込んで
電源の影響は無いとか言ってるおめでたい人だからなぁ

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 19:34:38 ID:cykVSnMs
安定化電源もアンプだってことも知らんとは・・・。
機械設計は詳しくても電気には弱いみたいだから仕方ないのかな。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 19:40:28 ID:GTrixU0P
修士出たばかりの新米が機械に詳しいといわれてモナー

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 19:41:07 ID:huhy3bCs
メーカーに問い合わせたとか書いてたけど安定化されてるのは
ドライバー段だけだろw

クレルやガレージメーカーなら全系統も有るけどサンスイもラックスも…

piyoが一番思い込みに毒されてる件

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 19:52:21 ID:vip7KKvW
>>366
40いくつのオサーンだよ

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 19:57:25 ID:GTrixU0P
去年修士でたばかりの関東在住だが。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 20:13:36 ID:GGevCf9R
ID:vip7KKvW が赤の他人をpiyoと信じ込んでいる
or信じ込まそうとしている、のは何故?

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 20:28:01 ID:vip7KKvW
40いくつと書いただけで必死な反応

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 20:29:24 ID:pTmFa/qV
反論すれば、何でも必死w

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 20:32:16 ID:GTrixU0P
vipperなんじゃね?

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 20:43:37 ID:cykVSnMs
piyoが「関東在住で去年修士出た」と書いたからと言って、
それを素直に信じてしまうのもどうかと思うが。
本人が言ってる以外の根拠がないよな。
しかもそれまで個人情報を一切語らなかったpiyoが、
例の本人情報が流れてから急に自分のことを語り出したんだから。(笑

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 20:51:53 ID:pTmFa/qV
修士だろうが、修士でなかろうが、匿名掲示板じゃ話の展開には関係ないじゃん。
別に流しておけばいいんだよ。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 20:54:36 ID:964PusbL
関西在住で一言居士のオレ様が来ますたよ?

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 20:59:13 ID:GTrixU0P
なにか一言たのまあ!

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 21:02:44 ID:964PusbL
そゆ突っ込みは無しの方向で。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 22:40:13 ID:hpNmlRqY
なんじゃそりゃwww


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 23:25:21 ID:2+TMNZeN
こんな無駄な砂かけ論意味がない

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 23:34:36 ID:GTrixU0P
また無駄な砂かけにくる香具師が一匹

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 23:44:27 ID:vip7KKvW
隠したいものに砂を掛けて隠したつもり

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 00:20:41 ID:7d7GVzU/
>>1よ、逃げ隠れしないで前向きに話を進めてくれ。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 01:03:05 ID:aqbwAThp
聞き分けできないヤツを量産しても意味がない。

それはランディがある意味証明済み。

オレは神の耳だと豪語するヤツでないとだめだ。

ちょっとお遊びでぐらいの感覚のやつは断じて断る。

オマイらはこなくていい

オマイもだ

オレもだ



385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 01:15:39 ID:KAvW62Lq
5555行ってやればいいんでねーの

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 06:08:36 ID:DPDUqwPP
5555では、ケーブルで音が変わらないのは有名だから行ってもしょうがない。

あそこは、システムは高額、広い部屋、神の耳、と肯定派が言うところの
ある意味理想状態。しかし、神の耳を持つ川又が、逃げてばかりで、ケーブルの
音の差を聞き分けられないのは有名。
ケーブルを見ながらだと、音は激変するらしいが、それは思い込み。

ケーブルで音が実際に変わっている所の残りは個人宅だが、ここでちゃんと
変わっているかを、確認することは一生できないので、そんなとこは無視
すればよい。所詮、自分のオーディオを否定されるのが怖い弱虫。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 08:29:18 ID:DdlFcKkz
変わると主張してる奴と同じシステムを買って確認すればいいだけの話だろ

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 09:12:25 ID:DPDUqwPP
思い込みによるセッティングが重要だから、同じ装置だけでは、永久に敵わない。
その、狂った頭と同じ頭になれば、いいのかもしれないが。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 09:46:15 ID:DdlFcKkz
>>388
>思い込みによるセッティングが重要だから、同じ装置だけでは、永久に敵わない。
>その、狂った頭と同じ頭になれば、いいのかもしれないが。

意味不明w
狂っているのか?w

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 10:31:24 ID:DPDUqwPP
ケーブル交換で低域を締めるなんて肯定派にとって常識。
ということは、その装置では低音はボワンボワンということ。
頭の中だけで締まっているわけ。

今の肯定派の装置は思い込みによって構成されている。
だから、思い込みによる装置>>思い込みのない装置、となるわけ。

なお、同じ土俵(ブラインド)になれば、思い込みの入る余地はないから、
思い込みによる装置=思い込みのない装置、だけれどね。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 11:02:16 ID:DdlFcKkz
>>390
妄想乙w

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 12:28:14 ID:HQzTU0D/
>>390
経験不足厨ってなんでも言えるんだね。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 13:07:50 ID:DPDUqwPP
ケーブル交換などという、意味のない経験をいくら積み重ねても、意味はなし。
低音がボワンボワンと感じたら、部屋を対策するか、スピーカを変えるのがよい。
もっとも、頭が弱いから、ケーブル地獄からは一生出てこれないとは思うが。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 13:15:28 ID:JmDRPAab
>393
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/pav/1206593642/52

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 14:15:04 ID:DdlFcKkz
>>393
経験不足厨モツカレーw

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 15:23:12 ID:j2mJsug9
>>393
たけのこの頭みたい、春だねー

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 19:33:30 ID:JmDRPAab
CDトランスポートのブラインドテストはやらんのか?

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/07(月) 22:20:55 ID:JmDRPAab
結局スレ立ててやらないのか

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/08(火) 22:19:50 ID:XsvrL35e
もうみんなpiyoの戯言には飽きちゃったんだね

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 09:19:42 ID:ywen5c6i
寂しくなったね

もう、やらないってこと?

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 09:55:46 ID:xKeDS5Gi
ふつうこの手の計画は、言い出しっぺが自ら
自宅と機材を提供して行うものだ。
そのリスクと手間を他人のボランティアに任せ、
手柄?だけは自分のものってやり方だから支持されない。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 22:41:16 ID:EFi0RS6t
雲隠れした>>1は今いずこ?w

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 22:42:33 ID:M2Em6n0m
いや、普通にオマイらに辟易してまともなオーマニとピヨ氏は離れて行ったとオモ。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 23:19:16 ID:AiYAo6P7
piyoをPiyo氏と書いたりピヨ氏と書いたり・・・
そんなんで○○と思って貰えると本気で思ってたり(笑

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 23:41:06 ID:l3cu3Bwg
結局糞スレ立てて逃亡か

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 23:53:28 ID:EFi0RS6t
>>403
piyoもPiyo氏もピヨ氏もスレ立てて皆に相手してもらった以上、最後まで続けなければw


407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 23:54:18 ID:AiYAo6P7
支離滅裂なことを高飛車な態度で語り
総スカン受けると逆ギレ
しかも>>43みたいな痛い捨てゼリフ残して逃亡
まあパターンだな

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 00:39:09 ID:SapHL5Dp
10万円じゃなくて100万円にすればだいぶ違うと思うよ。

メディアも飛びつくだろうし。

参加者もさすがに増えるんじゃないか。


409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 10:42:46 ID:ENq5e1H2
金をもらってもpiyoとは関わりたくないという人が多いと思われ

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 19:36:00 ID:HdVg5ek/
千円でも参加するのが本物、100万じゃないと参加しないなんてのは偽者。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 19:54:03 ID:oaawgr+l
なら参加しろよ

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 20:11:46 ID:FmOHtyRV
自宅に招き入れるんじゃなく主催者の家に訪問する形式なら
電車賃だけで参加してやんよって奴がいくらでも居るだろ

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 20:33:54 ID:f4FIYuxT
piyoも頭と性格が悪いのを直せば顔が悪くてもネットでなら生きていけるのに

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 20:56:27 ID:Jv8jDeA7
おまえら必死だなw
それ負け犬の遠吠えっていうんだよ

415 :ハニカミオヤジ:2008/04/10(木) 21:31:51 ID:hifiWSDw
でも、コアキシャルケーブルを3本もパラにRCAプラグに接続するのは
彼位のモンで御座居ます。性能は解りませんが
チャレンジスピリットは称賛に値すると思いますで御座居ます。

416 :piyo:2008/04/10(木) 21:47:58 ID:J+jTUN7V
試験に関する書き込みがない状態が続いていますが、
引き続き被験者および立会人募集中です。


スピーカーケーブルによる変化は理論的にとても小さく、また測定からも
そのことは確かめられています。
そして、その変化は人間の弁別閾(実際に実験して得られる聞き分けられる耳の限界)
よりもはるかに小さいことが明らかになっています。
そしてなによりも直接聞き比べて聞き分けられた例が古今東西世界中で
ただの1件も存在しません。
聞き分けられると主張する人たちは、実際に聞き分けているか試すとことごとく
失敗してしまいます。

ここまでは事実を羅列ですね。

このような理由により、スピーカーケーブルの違いは人には聞き分けられないと
いう主張があります。
それに対し、聞き分けられると主張するのであれば、その主張には立証責任が
付随します。
すなわち、聞き分けられる根拠を示す必要があります。
それに対して、聞き分けられることの逆を証明するのは悪魔の証明の
要求になります。

このように本来であれば、立証責任のある聞き分けられる派が試験を
行う必要があるのですが、証明方法を知らないのか、知っていても
行動力がないのか、はたまた立証責任の存在にすら気付いていないのか
聞き分けに成功した例はありません。

これではあまりにも悲惨なので私は証明方法を提示して証明の機会を設け、
さらには賞金まで用意しました。

聞き分けられるぞ。という方はぜひチャレンジしてみてはいかがでしょう。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 22:06:32 ID:oaawgr+l
開催する場所も未定とかやる気あんのかよ

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 22:25:54 ID:SH2e13q+
>>410
本物の価値はそんなに安くないのだよ。
ランディが100万ドルなのはそういう意味合いと、
その金額だからこそ1000人以上のテストが可能なのよ。
1000ドルだったら人は集められない。
イマイチ盛り上がらないのは金額の問題と言っていい。




419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 22:28:33 ID:f4FIYuxT
ていうか、音が変わるの当たり前なのになぜいまさら立証する必要があんの?

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 22:48:10 ID:SH2e13q+
>>419 ワロタ

ブラインドテストで音が変わらない事例はあるが

ブラインドテストで音が変わる事例がないのだよ

オマイは参加者にうってつけだ。

カモがネギしょってるようなもんだw



421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 23:00:52 ID:f4FIYuxT
でブラインドテストはいままで何回やられてんの?

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 23:02:56 ID:TdyxDvxt
段取りの悪さをちょっと言われると
すぐに>>414のようなレスが顔を出すw
これもパターン

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 23:13:13 ID:dXkRvS4M
提供者が現れなかったらpiyoんちでオフ会開催でいいじゃねーの
言いだしっぺだしさ
責任とって

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 23:21:18 ID:f4FIYuxT
だいたい確率を確立と書くようなどきゅんは信用できないよ。馬鹿じゃないの?

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 23:23:15 ID:f4FIYuxT
いままでろくな回数やられたことないブラインドテストで音が変わる事例がないといわれても
はいそうですかといえる人はいないんぢゃないの?

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 23:24:56 ID:BHRTk9Db
自分でもオーディオ初心者って言ってるんだし、部屋の写真見る限り
ルームチューンやセッティングがほとんと詰められていないのが一目
でわかるから、耳の肥えたオーディオマニアに聴かせるのはさすがに
酷というものだよ。


427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 23:27:18 ID:f4FIYuxT
なに? この主催者ってずぶの素人? あきれた

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 23:30:21 ID:o96YSAcl
あれだけのSPを自作してるんだからズブの素人は言いすぎだろ?

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 23:31:34 ID:f4FIYuxT
自作って? ウェブの写真でしょ? いくらだって捏造できるでしょ

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 23:31:57 ID:Jv8jDeA7
アコリバCD事件まとめwiki(アコースティックリバイブ・音元出版・Studio migmig) - トップページ
http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/

雑誌にアクセサリー比較CDがつく

デジタルなのにバイナリ不一致 しかもなぜか自社ケーブル使用のほうは0.5dBの音量アップ
(一般に音量があがるとだけで音は良く聞こえるという人の性質を利用したのか?)
さらにUSBメモリにマイナスイオンをふりかけるとなんとデジタルなのにデータが変化したw

2chネラー追求

雑誌サイトなどでこのことを論じるのがなぜか禁止される。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 23:39:50 ID:o96YSAcl
>>429
あの写真は捏造じゃないだろ。
なんか捏造と断定する根拠でもあんの?

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 23:41:44 ID:l/cMSuys
【今北産業向け】

デジケーの効果を示したトラックがなぜか0.5dB音圧が高くなった状態でアコリバCDカタログ発売
    ↓
2chの有志とlmst氏がネット上でこの事実を検証・公表する
まとめwiki http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/
    ↓
lmst氏を逆恨みしてアコリバ関係者があの手この手で人格非難 ←いまここ

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 23:44:26 ID:f4FIYuxT
>>431
なに話すりかえてんの? いくらでも捏造できるっていっただけでしょ?

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 23:45:39 ID:f4FIYuxT
だいたい主催者の正体も不明なのに、いくら匿名掲示板でもよくこんなんでみんな
まともに相手するよね。

せめて本名と連絡先くらい書かなくちゃだめでしょ? > piyo

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 23:53:16 ID:SURqpqsr

428 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2008/04/10(木) 23:30:21 ID:o96YSAcl
あれだけのSPを自作してるんだからズブの素人は言いすぎだろ?

431 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2008/04/10(木) 23:39:50 ID:o96YSAcl
>>429
あの写真は捏造じゃないだろ。
なんか捏造と断定する根拠でもあんの?


まぁた必死ですねw

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 23:55:35 ID:JuL4YhGa
いくらでも捏造できる。
に対して
あの写真は捏造じゃないだろ。
と言ったこと。

これはすり替えではなく、ストレートな意見だと思うが。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 23:57:34 ID:o96YSAcl
>>433
なんだ、その程度の話で自作を疑ってるのかw


438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 00:00:26 ID:jMazXpTM
>>435
擁護すると全てpiyoかw
まあ、ここを見てる人間は結構いるんで、たまには俺みたいなもの好きがいるんだよ。
せめてあのSPを自作したことくらいは認めてやりたいじゃん。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 00:01:47 ID:glW9bdj5
とりあえず主催者で、参加者の個人情報を扱う立場なんだから
自分も匿名で、なんてので集まるわけねーだろアホ

自分が信用できる人間だと証明するためにも、まずは自分が
どこの誰なのか示せ。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 00:03:25 ID:pVKbraJg
オレ 「アコリバCD事件」のほうがおもしろそうなんでそっちいくw

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 02:44:03 ID:D17XzD6m
ウェブ上に個人の本名と連絡先って
おまえらどんだけ
そりゃメールのやりとりの段階からでいいだろ

擁護レスをぜんぶpiyoってことにしてるやつは全て同一人物だろうな

当たりだろ?ほとんどつんぼのクソジジーが
俺にできねえのにお前なんかにケーブル聞き分けできるはずねーよ
老人性難聴だもんなあ。かわいそうに。年はとりたくないもんだ
でもおーでお業界も斜陽だからね。金落としてから死んでくれよな

で、老人性難聴だと何Hzまで聞こえんの?8kHzくらいまで?

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 02:54:12 ID:MkNoFyli
>ウェブ上に個人の本名と連絡先って
誰かそんなの要求しているの?

単に、例えば、自宅(県名)何日だけでいいんでしょ?
それすら無いのに、参加者募集って?いつもの妄想だけの世界。w

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 03:09:06 ID:LOQlBu1R
OFF会だと、それくらい普通のことなんだけどな。
(メールの段階まで正体明かさず)
当たり前だよね。
OFF会に関係ない人にまで情報が見えちゃうんだから。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 03:16:29 ID:MkNoFyli
じゃあ、OFF会案内のメールアドレスが晒されたら、考えればいいわけだ。
まあ、一生ないわな。やる気があれば、もうすでに案内されているだろ。
ということで、意味のないスレってことで、削除依頼でも出しておくこった。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 07:07:45 ID:sbBoAe70
お宅ら非現実の検証会ネタでよくそこまで熱心に…w

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 07:08:26 ID:5MEoO9pa
こういうの劇場型犯罪っていうんだっけ

447 :むーぱぱ:2008/04/11(金) 08:39:22 ID:d2ehGwIt
愉快犯っていうんだっしゅ(^^)。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 08:43:43 ID:sk0zA2d0
今からpiyoの捨て台詞を予想するスレに変わりましたw

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 09:09:58 ID:MkNoFyli
参加者を募集してまいりましたが、残念ながら、参加者が足りず開催できませんでした。
肯定派のチキンはこれで決定的になりました。

450 :零號立会人:2008/04/11(金) 10:07:24 ID:KyjVWgtP
まともな神経してたらオマイらにうんざりする罠。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 10:57:40 ID:MkNoFyli
ケーブルで音が変わるって、そりゃ、まともな神経ではないだろ。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 12:00:20 ID:sk0zA2d0
ケーブルで音が変わらないって、そりゃ、まともなオーディオシステムではないだろ。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 12:19:06 ID:MkNoFyli
じゃあ、5555の川又のとこもまともなシステムではないってことだな。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 12:32:15 ID:sk0zA2d0
>>453
変わらないならまともじゃないってことだな。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 12:35:26 ID:MkNoFyli
そーか、そーか、ハイエンドの聖地の装置もまともじゃないわけだ。
これで、ハイエンドは妄想決定だな。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 12:39:39 ID:sk0zA2d0
>>455
いくら良い機器でも使い手しだいってことだ。
ポン置き先生か?オマエ?

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 12:47:49 ID:MkNoFyli
川又の所は、部屋も広いし、神の耳でセッティングしているはずだがな。
まあ、川又はケーブルの音の差は聴き分けられないから、糞耳ではあるが。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 12:52:49 ID:sk0zA2d0
>>457
結果が悪いのに神の耳も糞も無いだろ。
そのくらい自分で判断しろ。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 12:56:31 ID:MkNoFyli
で、お前は川又のところで聴いたことあるのか?

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 12:59:42 ID:sk0zA2d0
奥行きはあるが平面的な音だ。
あれだけの機器を使いながらあの程度の音しか出せない。
川又も悪いが買っていくお客も悪い。
「この程度の音ですか?」となぜ言えん?

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 13:03:38 ID:MkNoFyli
>奥行きはあるが平面的な音だ。
何か、非常に変な表現ではあるが。
まともな音楽を聴いたことがないことだけは分かったよ。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 13:10:45 ID:sk0zA2d0
>>461
オマエもまともなオーディオシステムを聴いたことがないことだけは分かったよ。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 13:12:31 ID:LOQlBu1R
言い回しはおかしいな。
奥行きがあるが平面って。
補足が必要。
分かりづらい言い回しをした方にも責任はある。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 14:06:28 ID:sk0zA2d0
スマン
スピーカより奥にサウンドステージが展開しているが前後感が無く平面的だった

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 14:31:23 ID:NNnp6sPH
piyo涙目で逃走wwww

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 14:43:52 ID:MkNoFyli
まあ、いずれにせよ、ある程度の基準は分かった。
何せ、個人のやつは機種名も分からんし、音も全く分からないし、話にならん。

で、基準として、川又の所ではケーブルで音が変わらない、ということは認めて
もらえたようだから、今後は、部屋の大きさ、川又のところより、高価な
システムの人だけ、ケーブルの音云々を言ってくれ。

あとは、思い込み、妄想ということで決定。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 16:54:03 ID:sbBoAe70
だからお宅ら現実性のかけらもない検証会ネタでよくそこまで熱心に…w

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 17:15:33 ID:sk0zA2d0
>>466
オマエのシステムもケーブルの差が妄想ぐらいしか変わらないってことで
まともではないってことが分かったよw

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 17:27:43 ID:hItvYChY
>>428
自己満足でハイエンドと比較して追い込んだ訳でもない
箱の見た目だけ。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 17:31:28 ID:MkNoFyli
お前の所が、川又以上ってのは誰が証明してくれるんだ?
所詮負け犬の遠吠え。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 17:45:57 ID:sk0zA2d0
>>470
さあな、オーディオは聴いてみないと分からないからな。
うちはオールゴトウユニットで仲道郁代さんのシステムに少し似ている。
チャンデバはDF45でアンプはもう少し新しいアキュフェーズ
ゴトウユニットを使ってる人はケーブルに無頓着な人が多いがよく変わるぞ

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 17:50:47 ID:MkNoFyli
やっぱしな。何となくゴトウとかその辺だと思っていたよ。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 20:52:24 ID:5MEoO9pa
でpiyoを含めて正体不明のにちゃんねら4人以上に個人情報をさらけだす勇気ある猛者は
やはりあらわれないか

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 01:50:43 ID:anp0b/Cn
自分でケーブル付け替えて違うと感じる音質差は先入観による思い込みである可能性があり
ケーブルで音が変わってる事を人間が知覚できるんだと客観的に評価するためには
ブラインドテストをするしかないって所までは論理として正しいと思うんだけどさ・・・

そのブラインドテストの正確性は誰が証明すんの?
どういう結果が出ても主張に不利な側がイカサマだと騒ぐのは確実だが
テストの正確さの証明はケーブルによる音の変化を人間が知覚できることを証明するのと同等に難しいのでは?

差は判らん派が差が判る派をテストに掛ける場合
聴き分け成功した場合にテストの正確性を確信できるのは被験者だけだし
聴き分け失敗した場合に確信できるのは繋いだ順番をその目で把握してる人だけ。
つまり厳密に考えた場合、テスト結果に対して主張が有利になる奴しかテストの意義を得られない。

さらに言えば、進行&監査役がテスト中に交換担当の挙動から何らかのシグナルを感じて無意識にそれに反応してしまって
被験者がそれを読み取ってビシバシ正解しまくったと言う可能性をどうやって否定するんだい?
それを避ける方法で実施した場合、今度は交換担当と被験者が共謀して不正する可能性をどうやって排除するんだい?

「過去に世界で一例も無い」って言うほどに事例が見当たらないのは、真面目にテストの信頼性を考慮すれば
同好の士レベルでいくら実験しても結局のところ自己満足を超えられない事に気付くからじゃないの?

学術的な研究ってのは誠実さを欠く行為を行えば学会内での立場を失う前提で成り立ってる
そう言う人々が相互に追試を繰り返して結果を突き合わせて信頼性を高めてくんであって
piyo氏が10万出して人集めてハイ実験しました違いが証明されましたって言っても世界が驚かない事は確実だよ。

テストを実施すべきじゃないと言う気は全く無いし、やるのは全くもってpiyo氏の自由だが
実験の意義に関して疑義を差し挟むのもこちらの自由と言う事で。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 02:56:05 ID:voaGMSLk
アコリバCD事件まとめwiki(アコースティックリバイブ・音元出版・Studio migmig) - トップページ
http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/

雑誌にアクセサリー比較CDがつく

デジタルなのにバイナリ不一致 しかもなぜか自社ケーブル使用のほうは0.5dBの音量アップ
(一般に音量があがるとだけで音は良く聞こえるという人の性質を利用したのか?)
さらにUSBメモリにマイナスイオンをふりかけるとなんとデジタルなのにデータが変化したw

2chネラー追求

雑誌サイトなどでこのことを論じるのがなぜか禁止される。


476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 02:59:22 ID:FWVZB8Qb
60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 03:07:24 ID:uD9ch2Ko
【今北産業向け】

デジケーの効果を示したトラックがなぜか0.5dB音圧が高くなった状態でアコリバCDカタログ発売
    ↓
2chの有志とlmst氏がネット上でこの事実を検証・公表する
まとめwiki http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/
    ↓
lmst氏を逆恨みしてアコリバ関係者があの手この手で人格非難 ←いまここ

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 19:24:19 ID:U3huRnZo
dejavuの時のkenの発言、すべてログ持ってるけど、
全部2chにはりましょうか?

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 03:10:42 ID:8lq40CSE
>474
>学術的な研究ってのは誠実さを欠く行為を行えば学会内での立場を失う前提で成り立ってる

屁理屈ばかりで誠実さの欠片も無いpiyoに、すでにピュアオーディオの世界で立場なんて残ってないよw

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 09:32:25 ID:C71uNMW7
その屁理屈に対して、論理的な反論もできずに泣きわめく、477たちは恥ずかしくないの?w

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 09:56:38 ID:anp0b/Cn
「piyo氏に対して」ケーブルで音は変わるんだよと納得させるには
ブラインドテスト以外に手段が無いことを理解してないレスは確かに的外れもいいとこ

しかし、ブラインドテスト企画の学術的な意義を強調する割には
実際に学術的な成果として認められるための要件の成立に全く無頓着なpiyo氏の姿勢は
彼の主張が実は科学的思考の皮を被ったイデオロギーに過ぎないのではないかと疑わざるを得ない。

自論が有志レベルのテストでは反証を示す事が不可能なレベルに踏み込んでる事に気付いてるんだろうか?

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 10:11:42 ID:UMoUFke7
それはそうとあの話はどうなったのだろうw

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 11:32:59 ID:mV+asaDU
どの話だ?

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 13:59:30 ID:p2U1Y3DK
ステレオ誌で丁度SPケーブルの特集やってるけど、あんなに細かくは違わない希ガス。
1番から10番まで聴いて、逆に10番から1番を聴いたら同じ評価には成らんみたいな。
それと折れが聴いた範囲ではエージング効果のが高いから、ホントに微妙な音の違いを
聴き分けるヤシがテスタならその辺のコメントくらい有りそな奇ガス。
鉄ちゃんは新しいケーブルは縄跳びしてから試聴するって描いてあって流石とオモタ。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 16:53:35 ID:mssEN0yX
>>478
わかりやすいなw

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 18:11:49 ID:voaGMSLk
アコリバCD事件まとめwiki(アコースティックリバイブ・音元出版・Studio migmig) - トップページ
http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/

雑誌にアクセサリー比較CDがつく

デジタルなのにバイナリ不一致 しかもなぜか自社ケーブル使用のほうは0.5dBの音量アップ
(一般に音量があがるとだけで音は良く聞こえるという人の性質を利用したのか?)
さらにUSBメモリにマイナスイオンをふりかけるとなんとデジタルなのにデータが変化したw

2chネラー追求

雑誌サイトなどでこのことを論じるのがなぜか禁止される。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 21:47:35 ID:mV+asaDU
地味な試験ですが、その実、下手なオーディオショーよりもずっとエキサイティングで
オーディオの本質に迫る面白いオフ会だと思うのですが、挑戦者は現れませんね。

ケーブルの違いを聞き取れると考える人には世界で初めて聞き分けに成功することで
学術的なインパクトと名誉が手に入るまたとない機会です。
さらにはそのままランディ氏の同様のチャレンジを受ければ100万ドルが手に入ります。

もちろん違いを聞き取れなければ、それまでの間違えたオーディオをやり直す
チャンスにもなります。

一方で、この試験は聞き分けられると考える人のために提供しているものなので、
違いがないと考える人にはあまりメリットがありませんね。

>違いを感じない人は参加しないし、違いを感じる人にとっては

細かいようですが、違いを感じるかどうかではなく、それをいうなら違いを
聞き取れていると考えるか否かですね。
私も人ですからケーブルを替えれば音が変わったように感じることもありますが、
音が変わったことを聞き分けているとは間違えても考えません。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 22:19:17 ID:l2NHZ2g4
貴重な連休をpiyoに捧げたくないんだが。

ケーブルの差が有るかどうか自分で切り替え器作ってやってみろ。
スピーカーが一応高級なんだから(アンプが色付けバリバリの
ラックスだから不安)ラインケーブルでもスピーカーケーブルでも
真面目に聞いて試せ。

DACとPCトランスポート(I/F)間の75Ωケーブルでもいい
電気屋でビデオケーブル安物でもいいから数種類買って来てやってみろ。
ビクターの全体が青いのと一番安い黒いのは差が判りやすい。

ハイエンダーと違って自分はケーブルをシステムの調整には使わないが
一部には地雷に近い変な音のする代物も存在するのは判った。
迷ったら取り敢えず白赤でもおk

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 22:22:01 ID:mV+asaDU
ケーブルによる変化が小さいことに関する理論は電気工学の基本ですし、それに対する検証も
再現性を伴って何度もされています。
また、直接聞き比べて聞き分けられたことが現に1件もないのは、あなたの環境も含めて
世界中の全てのオーディオ・オーディオマニアが対象になっていることです。

ちなみにそんな私でも思い込みというバイアスから逃れることは出来ませんから
違いを感じることもありますが、それは何らかの判断をする材料にはなりません。


488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 22:22:50 ID:mV+asaDU
工学の常識を覆す現象ですから、もし聞き分けられていることが証明されたら、想像もつかない
ほど世界を激震させると思いますよ(^_^;


489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 22:39:40 ID:l2NHZ2g4
>>487
差が小さいとか大きいとかそれは個人の感性でしょ。
単なる伝送経路だから確かに差は少ないけど問題は繋がってる機器が
どう振る舞うかだろうね。

個人的にケーブルでどうにかするなら機器を弄る派だけど知人に
ケーブルでどうにかする人が実在するから俺は全否定はしない。

遊びに行って同じソース聞いて音が違ってて帰り際に覗いたらケーブル
代えてあった事も有った。

変わらない派が変わらない結果を出す為に聞き手に酷な実験してる
様に見えるんだが>散々既出なリンク

どのケーブルか当てないと聞き分け出来てないとか言うけどさ、
オーディオってのはケーブル以外の機器が無きゃ音すら出ない訳で
機器とケーブルの組合せの良し悪しでしかないと俺は思う。

他人に乗り込まれて何十回も端子を弄られるのはお断りだ。
それ以前に半田付け最強だと思ってるからスピーカーケーブルは
簡単に変えられないw

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 23:10:53 ID:voaGMSLk
アコリバCD事件まとめwiki(アコースティックリバイブ・音元出版・Studio migmig) - トップページ
http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/

雑誌にアクセサリー比較CDがつく

デジタルなのにバイナリ不一致 しかもなぜか自社ケーブル使用のほうは0.5dBの音量アップ
(一般に音量があがるとだけで音は良く聞こえるという人の性質を利用したのか?)
さらにUSBメモリにマイナスイオンをふりかけるとなんとデジタルなのにデータが変化したw

2chネラー追求

雑誌サイトなどでこのことを論じるのがなぜか禁止される。


491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 23:54:31 ID:AqDpE68F
>>485
1000ドル得てから100万ドルゲットするよりも
最初から100万ドル取りに行くだろ普通
ケチな賞金額と未熟な計画でランディのとこと同じつもりだから笑える

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 00:48:10 ID:VLk5SAPG
>>488
世界を激震ってw
発想が幼稚すぎね?

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 00:53:40 ID:QLUQYdxg
その前に
「世界を震撼させる」だろ、と突っ込もうよw

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 05:30:26 ID:ZDPM6pU6


   結局なにも反論できないと、人は人格攻撃を始めるというサンプルになるスレです
 
 


495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 05:44:58 ID:LLoi04nN
どんどん期限が近づいてるのにこのざまじゃ批判されるだろ普通

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 06:12:48 ID:UDgCYSpY
こんな面白いイベントに参加しないてはないと思いますが、
ケーブルの違いを聞き取れると考える方は興味がないのでしょうか?


497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 08:56:31 ID:iramd3HG
興味はあるけど、怖いのであろう。
良耳が、わずか1分で糞耳になるわ、自分のオーディオ人生が否定されるわで。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 10:11:26 ID:QLUQYdxg
聴き分けには最も好条件かつ参加決断には最も悪条件な
肯定派の自宅に突撃と言う設定は否定派のやり方として実に上手いと思うよw

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 11:17:40 ID:UDgCYSpY
スピーカーケーブルを交換すると多くの環境で多くの人は音が変わったように感じます。
これは紛れもない事実です。
でも実際には聞き分けているわけではなく、思い込みなどにより空耳を
起こしているだけなのもまた事実です。

スピーカーケーブルによる変化は理論的にとても小さく、また測定からも
そのことは確かめられています。
そして、その変化は人間の弁別閾(実際に実験して得られる聞き分けられる耳の限界)
よりもはるかに小さいことが明らかになっています。
そしてなによりも直接聞き比べて聞き分けられた例が古今東西世界中で
ただの1件も存在しません。
聞き分けられると主張する人たちは、実際に聞き分けているか試すとことごとく
失敗してしまいます。

以上の理由より私はスピーカーケーブルによる影響を聞き分けることは出来ないと考えます。
論理的な考察能力もしくは優れた耳のどちらかをもっていればたどり着ける結論ですね。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 11:19:00 ID:UDgCYSpY
上述のように自らの経験を客観視し論理的に判断すれば、スピーカーケーブル交換での
変化がが人間に聞き分けられないことが、きわめて高い確からしさで示されます。

空耳ストにとってそれを認めることは、自分の耳が悪いので騙されてそれらグッズの購入や
試行錯誤をしてしまったうえに、それが正しいと吹聴までしてしまい、さらには自分の
大切なシステムは空耳を元に構築された奇天烈なものだという現実を受け入れることなので
大変に勇気がいると思います。

でも、現実から目をそらしていてはなにも前進できません。
まずは一度でいいので実際に聞き比べてみて聞き分けられるか試してみては如何でしょう。
もちろん、思い込みなのかを試すのですからブラインドでなければ聞き比べたとは
いえませんし、試験結果から正しい方法で統計的推論より有意差の有無を
判断する必要があります。

もっとも聞き分けには10万円の懸賞金がかかっているのに、皆さんがチャレンジから
逃げているところをみると、本当は聞き分け出来ていないことにうすうす気づいているのかも
知れませんね。

もし私がケーブルで音を聞き分けられると信じていたとすれば、すぐにでもチャレンジに
応募しますよ。
ケーブルの差を世界で初めて聞き分けた人間として電気工学、医学の常識を覆して工学の
世界を激震させることが出来ますし、もちろん尋常ではない優れた耳としての名誉も
手に出来ます。
おまけに10万円ももらえるのだからこんなにおいしい話はありません。


501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 11:58:24 ID:JWeJbAZN
まだその調子で書き続けて皆に相手をしてもらいたいのかw

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 12:10:35 ID:6ARg4RON
コピペでしょ

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 12:13:31 ID:zIVDKfjN
しかしまあ、肯定派はなんだかんだと理由を付けてうまく逃げるな
やってやるから賞金を上げろ位言うやつはいないのか

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 12:14:37 ID:zVmGAvjK
>>500
ランディーの言う超能力とかとは全く違う話なので賞金などいらんが
赤の他人に機器をあれこれいじられてたった10万円では割に合わない話だ
他人を自宅に招くわけだから個人情報も流出する恐れもあるしな

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 12:57:20 ID:ADL1FNDH
>>503

いるよ。
>>172とか。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 13:02:23 ID:Sfr13Mrd
ケーブルで音の差がないのは工学的に当たり前の話だが
「ピュアオーディオ」ではそれは置いておいて様々なケーブルが商品化されてる
一つの文化だ
車だってそうだろうマフラー換えたぐらいで走りに差が生じるわけがない

それをいまさら「工学的にはケーブルに音の差などあるはずがない」と
まるで自分が発見したかのように大はしゃぎで連呼してるバカがいる
実に痛い

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 13:11:27 ID:xKEk6kLa
ケーブルで音の差は有る。
しかし、それは決して音が向上する訳ではなく、音質の劣化の度合いが変化する。
最も良質なケーブルは殆ど音が元と変わらず、下劣なケーブルは大幅に音が変質する。
派手に音が変わるケーブルは要注意だ。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 13:24:48 ID:ynKMHZNs
>>499-500にはコテハンがつけられてないけど、piyoの書き込みってことはみんなわかるよね?
ところがそうやってコテハンなしで書き込みを続けて、どこかで間違いを指摘されると、
「俺はpiyoではないから、それはわからない」なんて言っちゃうんだよ。
びっくりだろ?w

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 13:25:49 ID:ZDPM6pU6
物理的にいってケーブルの差より頭を5cmずらした差のほうが圧倒的に大きい。
ケーブルで音が変わるのではなく、
ケーブルを取り替えるときに接点が綺麗になったから変ったり、
スピーカー位置もわずかに変ってリスニングポイントでの音が改善されるほうが大きい。
そして何よりお金をかけてわくわくした期待状態で聞くことによる完璧なプラシーボ。これがなにより大きい。



 
 


510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 13:26:27 ID:ZDPM6pU6


   結局なにも反論できないと、人は人格攻撃を始めるというサンプルになるスレです
 
 


511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 13:27:39 ID:Sfr13Mrd
ケーブルで音の差がないのは工学的に当たり前の話だが
「ピュアオーディオ」ではそれは置いておいて様々なケーブルが商品化されてる
一つの文化だ
車だってそうだろうマフラー換えたぐらいで走りに差が生じるわけがない

それをいまさら「工学的にはケーブルに音の差などあるはずがない」と
まるで自分が発見したかのように大はしゃぎで連呼してるバカがいる
実に痛い

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 13:30:09 ID:zVmGAvjK
>物理的にいってケーブルの差より頭を5cmずらした差のほうが圧倒的に大きい。

ただ単にリスニングポイントがずれるだけでケーブルを交換した時の音の違いとは全く違いますよ。

>ケーブルを取り替えるときに接点が綺麗になったから変ったり、

元のケーブルに戻すと元の音に戻りますが

ID:ZDPM6pU6さんはどんなシステムでどんなセッティングでどんなリスニングルームで
聴いていますか?




513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 13:34:01 ID:ADL1FNDH
>>508
つか、コピペだよ。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 13:36:36 ID:aXY68+PW
>>511
マフラーは変わるよ。
触媒とかで排気寸詰まりなドノーマルよりは確実に回転良くなる。
車にも電気系統のケーブルの製品あるけどアレは胡散臭いな。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 13:37:02 ID:ynKMHZNs
>>513
どこからのコピペ?
このスレには同様のレスないし、前スレはないけど。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 13:40:25 ID:ADL1FNDH
ttp://www.kujinet.jp/roompic/

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 13:59:58 ID:ef3h1Stf
>元のケーブルに戻すと元の音に戻りますが
当然ブラインドでも元のケーブルに戻したってわかるんだよな?

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 14:16:12 ID:UDgCYSpY
すみませんが、ここからはブラインドテストに関する話題は
sage進行でお願いします。
私も間違えてあげてしまいましたが(^_^;


519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 15:04:28 ID:LLoi04nN
>>514
タービン交換すると静かな社外マフラーは限界見えたりするよな
純正なんて付けてるだけ時間の無駄

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 15:06:35 ID:1l79PnTY
マフラーはすごく変わるよ





音が

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 15:17:57 ID:iramd3HG
自動車雑誌って、データを出してくることあるよね。
あれって、信用できるのかな?

オーディオの世界にいると、データも実に怪しいのが多くて、業界ぐるみで
騙しにかかっていることが見えちゃって、うんざりするんだけど。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 15:36:54 ID:aXY68+PW
そもそもオーディオの影響クソ小さい部位と
車の物理的に影響出まくる部位を比べるのがナンセンス。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 15:43:19 ID:niGVDoVF
オレはケーブルごときで音が変わってたまるかと思っている。

たとえ変わって聞えても気にしないようにしている。

直流抵抗はほぼ0Ω
交流インピーダンスは可聴帯域で0
容量成分による影響がでる場合はアンプに問題があるが
この可能性は普通はないと思っていい。

「ケーブルで音は変わらない」と思った方が得策だ。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 17:59:10 ID:UDgCYSpY
ケーブルを替えると音が変るのは常識として理解されるように
なったが、いまだに音が変らないと主張する人がいるのには
驚きです。
http://homepage2.nifty.com/NEGY/GenSpeakerCable.pdf


525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 17:59:51 ID:iramd3HG
>たとえ変わって聞えても気にしないようにしている。
ここがポイント。確かに変わって聴こえる。でもそれは単なる思い込み。
それが分からない馬鹿がオーディオをやるから、ここまでアホナ趣味に
成り下がってしまった。

どうせ、変わっていないんだし、気にしないのが一番賢いし正解。
と、書くとゾンビが出現。
さ、どうぞ。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 18:02:14 ID:UDgCYSpY
ケーブルを替えると音が変るのは常識として理解されるように
なったが、いまだに音が変らないと主張する人がいるのには
驚きです。
http://homepage2.nifty.com/NEGY/GenSpeakerCable.pdf


527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 18:38:58 ID:1l79PnTY
変わることに気付きたくない心情はわからんでもないが、それではオーディオが
趣味とはいえないのでは?

スピーカーが趣味とか、アンプが趣味ですって言った方が適切だよ。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 18:49:23 ID:H2AWlwmG
変わらないことを認めたくない>>527の心情が痛いほど分かる。w

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 18:57:37 ID:LLoi04nN
変わることを認めたくない>>528の心情が痛いほど分かる。w

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 19:01:01 ID:1l79PnTY
昔は変わらないと思ってたから、変わらない派の気持ちは良くわかるよ。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 19:01:20 ID:uEkpVdz9
ケーブルで音が変わらないと主張するヤシのほとんどは、CDPとかアンプも同様に変わらないって主張だろ?

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 19:04:17 ID:6ARg4RON
おいおいwケンカはよせ。
アレだろ?piyoも最近は自分が特殊なネタキャラとして自覚しているから
こういう面白スレを立てて目立とうとしてるんでしょ?
彼は元々この板に迎合する人種じゃないでしょ。構い過ぎっす。
ナルなオナニストだから何言っても無駄だし。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 19:10:48 ID:UDgCYSpY
ありがとうございます。
オーディオに限らず、いつも趣味には全力投球です。


534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 19:16:27 ID:1l79PnTY
>>532
日本語で桶

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 19:28:24 ID:tsZzCvZl
ttp://www.kujinet.jp/roompic/imgbbs/imgbbs.cgi?bbstype=1&mode=msgview&thno=358
この構成でケーブルの違いも判らないとは???
よっぽどむちゃくちゃな音なんだろうな。
勿体ない。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 19:47:13 ID:LLoi04nN
スピーカーの出来が悪い
トランスポートがゴミ
オーナーの耳が(自主規制

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 19:48:31 ID:6ARg4RON
>>535
piyoは持論に陶酔してるだけで音は聴いて無いと思うよ。
主観的な好みの音が形成されてないのか分からんが、たぶん何聴いても一緒なんじゃん。
理屈の先入観が無いと音に接する事の出来ない頭でっかち君。
自作のプロセスにおいては理屈は必要だけど実際聴いての感覚が鈍いんじゃね。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 19:49:08 ID:iramd3HG
まあ、川又の所でも変わっていないのだから、>>535でも変わらないのは
当然でしょ。これが普通。変わっていると思っているのは糞装置か、頭が糞。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 20:02:50 ID:brDZM4R3



ケーブルで音が変わったと思っているヤツも

ブラインドテストされたら自信が持てないのが99%だろうな。

趣味だからかけた金額分、音が良くなったというプラシボーなやつが99%。

趣味だからプラシボーで結構、ほっといてくれと言うヤツが99%。

自分は違いがわかると思いこんでるヤツが99%。




ピヨピヨ





540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 20:08:16 ID:2X1KysSQ
>>526
末尾のクレジットからすると古河電工の技術者さんが書いたものでしょうか。
線材に関する技術者さんは線が持つ物理定数について研究をされてるわけですし、
物理定数が異なる以上多少なりとも性質が変化するのは間違いないでしょう。
ただし、我々が「オーディオ」について議論していることを忘れてはいけません。

よく見ればロスカーブのグラフでは、縦軸の単位がdB/kmになっていますね。
電話線なんかは、数km単位で線を延ばしますから大きな影響も出ますが、
普通我々が使うのスピーカケーブルなんて精々が数mにすぎないでしょう。
第8図をもとに,、スピーカケーブルを3mと仮定して減衰量を求めれば、
10Hzで0.00006dB、100kHzで0.003dB程度と、どちらも非常に小さい減衰に思えます。

その減衰量の差は0.00294dB。さて、ヒトはこの違いを聞き取れるのでしょうか?
>>305-307あたりを見る限り、0.3dBの違いなら聞き分けられるようですが……

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 20:09:18 ID:QLUQYdxg
マスタリングエンジニアとかならほぼ百発百中すると思うが
単なるオーディオマニアで解析的な聴き方を鍛えてない奴の過半以上はブラインドテスト失敗するだろうね

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 20:30:58 ID:brDZM4R3





「基本的にオーディオマニアは耳が悪いからだまされやすい」


というのが現状だ。






ピヨピヨ

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 20:47:33 ID:AtqAEFS6
私はGWが関係のない職種ということや、住んでいる地域の問題もあって
イベントには参加できませんが、ブラインドテストの方法で1つ提案が
あります。
現在提案されているテスト方法ですと、ケーブルを繋げかえる時間差に
よる音の記憶や、わずかでもリスニングポイント位置の誤差よる音質変化
の問題も関わってきて正確なテストとは言えないと思いますので、ケーブル
交換はLRチャンネルの予め決められた片方のケーブルのみの交換として、
A=LRとも同じケーブルである。
B=片チャンネルが違うケーブルである。
のAB選択方法とするのはどうでしょう?
この方法ですと同時に2本のケーブルの音を聴くことができるので、時間差
なしに聴き比べることが可能ですし、左右のバランスの違いが聴き取れれば
ケーブルの音質差を認識できていると言えると思います。





544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 20:58:21 ID:JWeJbAZN
その前に現実と非現実の区別が大事ですな。w

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 21:03:22 ID:4BMDRDiQ
ブラインドと聞くと直ぐ逃げ腰になるよな

俺も自信ないけど

546 :133:2008/04/13(日) 23:08:01 ID:NOu+6fHh
>>474
>そのブラインドテストの正確性は誰が証明すんの?

できるだけ不正を防ぐように試験を行いますが、統計的な意味合いからも
>>18に書いているようにアカデミックに認められるためには追試と検証が
必要です。
でも、聞き分けられれば追試を行うためのきっかけとして価値の高い結果に
なると思います。

>つまり厳密に考えた場合、テスト結果に対して主張が有利になる奴しかテストの意義を得られない。

試験の結果は統計的推論の出力のみです。

>さらに言えば、進行&監査役がテスト中に交換担当の挙動から何らかのシグナルを感じて無意識にそれに反応してしまって〜〜

>>1-2の試験方法にあるように試験はダブルブラインドで行います。

>>479
>>18に書いているようにアカデミックに認められるためには追試と検証が
必要です。
でも、聞き分けられれば追試を行うためのきっかけとして価値の高い結果に
なると思います。

547 :piyo:2008/04/13(日) 23:10:01 ID:NOu+6fHh
>>543
試験方法の改善案ありがとうございます。

>現在提案されているテスト方法ですと、ケーブルを繋げかえる時間差に
>よる音の記憶や、わずかでもリスニングポイント位置の誤差よる音質変化
>の問題も関わってきて正確なテストとは言えないと思いますので、

普段の聞き比べにおいてもケーブル交換には時間かかりますし、リスニングポイントの
ずれも発生しており、その上で違いを聞き分けているという主張が本当かを確かめるの
ですから、試験も普段と同じようにすればよいでしょう。
また、普段の聞き比べにおいてそれらに特別な配慮をしないと聞き分けられないと
いうのでしたら試験時も同様の配慮をすればよいでしょう。

試験で左右で別のケーブルを使うのは被験者の自由です。
もっとも違いが聞き分けやすいケーブルを自由に選択して十分に試聴をした上で
試験に臨んでください。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 23:42:29 ID:UDgCYSpY
> 546 名前:133 投稿日:2008/04/13(日) 23:08:01 ID:NOu+6fHh

> 547 名前:piyo 投稿日:2008/04/13(日) 23:10:01 ID:NOu+6fHh

んで、

> 133 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/04/01(火) 13:59:07 ID:ORsE4jM4
> ああまたか
> >>122>>124みたいなの

(笑)


549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 23:54:19 ID:QLUQYdxg
>>546
実施者の身元も判らんようなテストがアカデミックな成果に繋がる訳がないって言う一番大事なポイントはスルーですか?

自己満足のために10万費やしてテストしたいって話ならともかく
この内容に対して、アカデミック云々とか肯定派の主張が証明されるチャンスとか言う勧誘文句には感心しませんね。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 00:02:18 ID:brDZM4R3




「オーディオ評論」はなぜ滅びたか? 」



http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0404/12/news002.html






ピヨピヨ

551 :piyo:2008/04/14(月) 00:06:07 ID:RWwFfX98
>>549
個人が行った試験であっても統計的に有意差が示せれば、追試と検証によって
アカデミックに認められることにつながるきっかけになりうると思います。

以下のような現状では、聞き分けられるのではないかという立場に立ってアカデミックな
試験が行われる希望はとても薄いです。。

○現在確認されているスピーカーケーブルに関する事実

スピーカーケーブルによる変化は理論的にとても小さく、また測定からも
そのことは確かめられています。
そして、その変化は人間の弁別閾(実際に実験して得られる聞き分けられる耳の限界)
よりもはるかに小さいことが明らかになっています。
そしてなによりも直接聞き比べて聞き分けられた例が古今東西世界中で
ただの1件も存在しません。
聞き分けられると主張する人たちは、実際に聞き分けているか試すとことごとく
失敗してしまいます。


なにもしなければアカデミックに認められる可能性は皆無です。
まずはきっかけが必要でしょう。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 00:10:27 ID:a83DKp+x
小寺かぁ〜
無益な情報の垂れ流しなのだが・・・

http://www.itmedia.co.jp/anchordesk/kodera.html

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 00:45:10 ID:oXm9revj
「古今東西世界中」って…w

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 01:14:04 ID:oQ5GHd6A


   結局なにも反論できないと、人は人格攻撃を始めるというサンプルになるスレです
 
 


555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 01:27:51 ID:oXm9revj
>>554
自己心理分析乙w

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 08:40:27 ID:I1geG2a3
>>552
感覚だけで、話をしても一向に前へ進まない。一生妄想の世界からは抜けられない。
問題や、間違いがあるなら、>>550の内容に対して言えばよい。
特に間違ったことは言ってないと思うが。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 08:51:09 ID:xfwuryZ/
要はこんなん造ればケーブルとっかえひっかえで機器が傷むとか言うの解決だろ?
ラインじゃなくてスピコネで考えればいいな
ttp://sound.westhost.com/abx-tester.htm
ttp://sound.westhost.com/absw.htm


558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 09:02:05 ID:I1geG2a3
だめだめ、そんなの付けたら、今までの差が全部どっかにいっちゃう、って言われるだけ。
精神論なんだから、あまりクレームがおきない状態にしないと。
聴き分けられない癖に、煩い事だけは一人前の連中だからな。
あと、頭が悪いことも考慮しないと。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 09:32:28 ID:oXm9revj
何と率直でストレートな意見w

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 16:58:15 ID:oQ5GHd6A
FoobarでABXテストが簡単にできる。
オーディオカードやらFireFaceやらで出力→ケーブル1(安物)→入力 といれて録音。
また出力→ケーブル2(高級)→入力といれて録音する。
この二つのwavファイルを音が出る地点と無音部の長さを完全にあわせてABXテストで判別できればすごいというわけだ。
(無論、確率的に2の10乗=1024人に一人は10回連続正解がでるが。)
これでケーブル以外は環境が同じということになる。

しかしこれで聞き分けられたというひとはまだいない。
ハイエンドスピーカー以上に物理特性がよいのがヘッドフォンだが、それでもききわけられない。
もしききわけられたとしたらそれはファイルの無音部分の長さがわずかに違うとか、ノイズが混入しているとか
録音音量が違っているとかいう比較前提を構築することに失敗しているのを見直したほうがいい。






   結局なにも反論できないと、人は人格攻撃を始めるというサンプルになるスレです
 
 



561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 16:58:50 ID:oQ5GHd6A
FoobarでのABXテスト方法は↓
ABXテストとABC/HR比較
http://anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/ABX_and_ABCHR/index.html


562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 16:59:22 ID:YwNuOP6F
piyo氏の積層SP聞けるなら行ってみたいな
俺にはケーブルの聞き分けは出来ないだろうけど

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 17:26:28 ID:I1geG2a3
本人は頑なに拒否状態。
それでいて、笑い者、晒し者、募集って。集まるわけないよなー。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 17:48:09 ID:VNPSQR9S
>>560
ラインケーブルはスピーカーケーブルよりより難しいじゃないですか。。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 21:12:04 ID:WVhkEozb
ケーブルで音が変わらないってヤシは次のどれよ?

@どの機械を変えてもナニしても音は変わらない。
ASPだけ音は変わる。
BSPとアンプは変わる。
CSPとアンプとCDPだけ変わる。
DSPとアンプとCDPと部屋で変わる。
ESPとアンプとCDPと部屋とセッティングで変わる。
FSPとアンプとCDPと部屋とセッティングとエージングで変わる。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 21:51:25 ID:u1z6vDXf
>564
同じぐらい簡単だよ。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 21:57:43 ID:gmaatQLo
>>565
@が圧倒してそうな気がする

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 22:45:04 ID:ZQgETV5b
>>565
7
セッティングっつってもケーブルとインシュレータは信じないがな

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 22:54:31 ID:oQ5GHd6A
音が変らないのではなく知覚不能なんだよ。今までだれも知覚できてないからね。
物理的に不可能だからあたりまえだけどw

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 22:56:45 ID:aJ3OWpmc
>>765
「SPを変えると」なのか「SPケーブルを変えると」なのかわからん
ケーブルの話だとしたらケーブルと部屋を同列に並べる意味がわからん

俺の考えでは、
まず部屋によって音は間違いなく変わる
SPも変わる。SPを置く位置を調節するのがセッティングならこれも変わる

ここまではブラインドでもわかりそう

CDP、アンプは以上より変化は小さいもののかわる
少しは変わってくれないとつまんないからそういうことにしとく

ケーブルは十分太くて変なものでなければほとんど変わらない
まったく変わらないとつまんないからすこし変わるんだと思っておく

変わらないとつまんないとは書いたけどブラインドだときっとわからない。でもまあいいじゃん
あと高いケーブルとかアンプとかDACのなかには「変なもの」もあるのでこれはブラインドでもわかるかも
そういうやつってのは特性が悪いからわかるってことだけどね

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 22:57:45 ID:WVhkEozb
>>569
アンプやらCDPは物理的に人間の可聴範囲で明確な違いが出るの?やっぱブラシポなん?

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 22:59:37 ID:dfGwLymq
音の知覚もいいけど
その前に何でいつも嫌われるかを知覚しようよ
piyoたん

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 23:00:00 ID:gmaatQLo
>特性が悪いからわかるってこと

実例を頼むよ

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 23:02:31 ID:oQ5GHd6A
>>571
スピーカーなんてアホでもわかるほど違うだろ?アンプだって余裕で分かる。いくらでも音をゆがめることができるから。
しかしケーブルは適当に作っても同じ。銅線だけだからwアホでも同じ音しかならない。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 23:07:58 ID:gmaatQLo
銅線〇6ミリ径とか使ったことない?

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 23:14:56 ID:oQ5GHd6A
つまり君は違いわかるんだ?

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 23:21:48 ID:raCHjqBW
ケーブル変えても分からなかった、というサンプルは徐々に増えてるね。
http://www.gizmodo.jp/2008/03/vs_5.html

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 23:32:58 ID:gmaatQLo
>>576
経験ないわけね?
銅線〇16ミリ径とか使ったことない? もう線つか、棒だけど

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 23:37:45 ID:oQ5GHd6A
で?違いが分かったの?

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 23:39:44 ID:gmaatQLo
>>579
このひとバカ?

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 23:40:08 ID:oQ5GHd6A
というと?

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 23:40:38 ID:oQ5GHd6A





   結局なにも反論できないと、人は人格攻撃を始めるというサンプルになるスレです
 
 




583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 23:41:31 ID:gmaatQLo
あはは

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 23:42:45 ID:oQ5GHd6A
笑うしかねえよなwこうもあてはまるとw

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 23:43:32 ID:gmaatQLo
反論って何?


尋ねてたのはこっちだよ、ん?

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 23:45:07 ID:oQ5GHd6A
なにを尋ねてたの?ん?
君に質問されると答える義務が自動的につくわけだw

何mm径とかちいさいこちわずに銅パイプでつなげてみてごらん?
きいたことないの?

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 23:45:44 ID:gmaatQLo
>>584
結構必死かい? レス返してくれるのみると。。。

あ、ほかのみなさんごめん

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 23:46:54 ID:oQ5GHd6A
自己紹介乙ってこと?w
いまさら「ほかのみなさん」を味方まきこみとかかわいそうになってくるぜ?w

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 23:47:15 ID:gmaatQLo
え? 繋げてるよ? どうしたの?ほんと

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 23:47:43 ID:oQ5GHd6A

まじ?バカだねw





591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 23:50:20 ID:gmaatQLo
いまひっくり返って笑ってた・・・ごめん

みなさんもごめん、相手にするべきじゃなかったね、このスレ

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 23:51:11 ID:oQ5GHd6A
>>591
結構必死かい? レス返してくれるのみると。。。

あ、ほかのみなさんいやならスルーしなよ 

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 23:51:47 ID:oQ5GHd6A





   結局なにも反論できないと、人は人格攻撃を始めるというサンプルになるスレです
 
 






594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 23:53:00 ID:oQ5GHd6A
ホント、オーディオ業界ってアホみたいなことやってる腐れ業界だよな。
道端で壷とか絵売ってるやつと何もかわらねえw


595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 23:53:36 ID:oQ5GHd6A
FoobarでABXテストが簡単にできる。
オーディオカードやらFireFaceやらで出力→ケーブル1(安物)→入力 といれて録音。
また出力→ケーブル2(高級)→入力といれて録音する。
この二つのwavファイルを音が出る地点と無音部の長さを完全にあわせてABXテストで判別できればすごいというわけだ。
(無論、確率的に2の10乗=1024人に一人は10回連続正解がでるが。)
これでケーブル以外は環境が同じということになる。

しかしこれで聞き分けられたというひとはまだいない。
ハイエンドスピーカー以上に物理特性がよいのがヘッドフォンだが、それでもききわけられない。
もしききわけられたとしたらそれはファイルの無音部分の長さがわずかに違うとか、ノイズが混入しているとか
録音音量が違っているとかいう比較前提を構築することに失敗しているのを見直したほうがいい。





596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 23:55:06 ID:oQ5GHd6A
FoobarでのABXテスト方法は↓
ABXテストとABC/HR比較
http://anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/ABX_and_ABCHR/index.html



597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 23:56:16 ID:6SxhLVKM
>>565
G変化を感じうるであろうシステムに出会った事がない。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 23:59:05 ID:oQ5GHd6A
アコリバCD事件まとめwiki(アコースティックリバイブ・音元出版・Studio migmig) - トップページ
http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/

雑誌にアクセサリー比較CDがつく

デジタルなのにバイナリ不一致 しかもなぜか自社ケーブル使用のほうは0.5dBの音量アップ
(一般に音量があがるとだけで音は良く聞こえるという人の性質を利用したのか?)
さらにUSBメモリにマイナスイオンをふりかけるとなんとデジタルなのにデータが変化したw

2chネラー追求

雑誌サイトなどでこのことを論じるのがなぜか禁止される。



599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 00:10:21 ID:W+scaCuP
HDMIがどれだけデータ訂正に重みをおいたアルゴリズムをしているかなんてさっぱり知りませんが、
ラインあたりのデータ信号周波数が1GHzと高いそうなので、ケーブルと装置、環境によっては
訂正しきれないほどの信号の劣化がケーブル部で起きても不思議ではないと思います。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 00:49:45 ID:kXA07/Sy





>>577

おもしろいネタだった。良く見つけたね。もっとたのむよ。

で、そのリンク先に

ランディじいさんの写真があった。もって15年くらいかな。



http://www.gizmodo.jp/2007/10/85_100_1.html


結局、大口たたいたチキン野郎の負け。


80万円のケーブルは針金ハンガーと区別つかないのは明白。







601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 01:01:41 ID:ngUYhJil
おお、やっとランディとかいう爺さんのエピソード見れたw
その条件なら分かる。試験者の指定するA・Bのケーブルを聞き分けろってのはムズイ。
逆に何でもよいから違いのわかるケーブル用意しろってんならなんとかなりそ。

ケーブルでSPの音まで変えられると豪語する喫茶店主なら余裕じゃね?

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 01:37:35 ID:BPAKIDhJ
にしても ID:oQ5GHd6A はごくろうさんとオモタ


603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 03:10:35 ID:QuX26Pe9
>逆に何でもよいから違いのわかるケーブル用意しろってんならなんとかなりそ。
それもおkだよ
リファレンス(基準)ケーブルを使うのは有り
やってみる?w

あ、口ばかりでできないものねw

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 04:52:06 ID:86PeT6YS
>>601
お、はじめて違いが分かるという人が出た?もちろん挑戦するんだよな?w


605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 06:45:19 ID:DShZQCDb
760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/09(水) 03:07:24 ID:uD9ch2Ko
【今北産業向け】
デジケーの効果を示したトラックがなぜか0.5dB音圧が高くなった状態でアコリバCDカタログ発売
    ↓
2chの有志とlmst氏がネット上でこの事実を検証・公表する
まとめwiki http://www8.atwiki.jp/acousticrevive/
    ↓
lmst氏を逆恨みしてアコリバ関係者があの手この手で人格非難 ←いまここ

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 00:03:39 ID:ioUHO/u8
http://www.gizmodo.jp/2008/04/usb_53.html
http://www.gizmodo.jp/
http://mediagene.co.jp/
http://www.t-spatiality.com/

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 18:34:30 ID:Yu9+kFdf
ついでに電源の極性あわせのブラインドもやってみろ

あれも相当オカル度がたかいしろものだ

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 19:07:44 ID:U0SGKclP
電気製品の筐体はトランスの一部として振舞って交流電位を帯びるんだが
電源トランス巻き線の高電位になる部分がトランスの立体構造のどの辺を通るかで程度が変わる
コンセント差込の極性はこれに影響する。ここまではオカルトではない。

テスターで測れば数十ボルトの差になるケースもあるし
アース線を筐体ネジに触れさせるとパチッと火花が飛ぶこともある。
ただ、差が出にくい巻き方のトランスもあるし、スイッチング電源ならまず変わらん。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 06:35:20 ID:V7bPOY72
根岸にやってもらうのがいいのでは。
よもや逃げはしまい。

http://homepage2.nifty.com/NEGY/
私の経験では、試聴会等をすると、”どんなに差があっても同じだ”
と主張する方が世の中に20%程度いらっしゃるのも事実です。」
だとさ。差があれば、こんなスレなんか存在しないのにね。
だれか、この根岸にお灸をすえてやって。それとも電気理論のイロハから教えてやるとか。 

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 06:50:29 ID:htjmOR6R
>>608
たった一言、
「そんなに変わると言うならランディから100万ドル奪って来い」
でおk

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 07:35:06 ID:QOFVTUzS






音が良くなる高価なケーブルを売るときの鉄則


ブラインドテストの類は断固、拒否する。 無視する。



これが一番儲かるのだ。







611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 11:04:43 ID:V7bPOY72
>ブラインドテストの類は断固、拒否する。 無視する。
その理由は、聴き分けられない、差がない、ということなんだろうな。
ピュア板で、差があるんだーって叫んでいる弱虫は、糞耳ってこと?
それとも頭に問題があるってこと?

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 11:57:04 ID:kUFsHFFA
>>611
音の違いを聞き分けられない処理能力の悪い頭に問題ある

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 12:44:45 ID:V7bPOY72
>>612
それはお前のことだな。本当に聞き分けできるなら、表にでてこい。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 12:51:05 ID:RKaDWRAk
>表にでてこい。

プ


615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 13:49:01 ID:/MlDeYwK
表に出て来いってんならまだしも
押しかけるから名乗り出ろって言い出す奴が居るから恐ろしい

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 13:53:49 ID:kUFsHFFA
ネットなら誰でも強いヒーローになれるのさ

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 15:03:09 ID:Ll3yfWcj
>>609
ランディ爺さんも、

 『どのようなケーブルでもまったく同一で差異は無い』

という方に大金は賭けないと思うぞ?

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 23:09:56 ID:PixU4qrA
ケーブル否定論とそれに対抗する肯定派の対立スレが乱立し
しかもかみ合わない話の反復で皆の興味も散漫になり
無益な抗争がすっかり下火になったのはまことにけっこうw

音の差の実証も説得的な議論もできずに終わった肯定派が哀れだがw

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 23:26:27 ID:wBGQrx0K
オーディオの楽しみを自ら放棄している否定派の方がよっぽど哀れだよw

仕事じゃないんだから他人を説得するより自分が楽しむ方が重要だからね。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 23:34:42 ID:PixU4qrA
ケーブル否定論など無視すればいいのにそれができず
かといって持論も擁護できないまま終わった肯定派が哀れだということだw

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 23:55:29 ID:RKaDWRAk
哀れと言葉にするほうがたいがい精神や実体は哀れなもん



622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 00:09:10 ID:1y2AJSvt
>>621
自己撞着乙w

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 00:14:08 ID:nCN9Xpa4
低レベルのシステムしか所有できない厳しい現実から目を背けざるを得ない
状況に対しては哀れという他ない。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 01:09:41 ID:1y2AJSvt
>>623
妄想独断乙w

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 01:59:31 ID:Nr+Rozt2
ここには本当に聴き分けれるヤシはいるのか?
多分1時間くらいで終わるだろ?時給10万なんて最高の小遣い稼ぎだよw
俺は聴き分けなんて勿論無理だが。糞耳だからな

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 02:26:41 ID:j4iI9cGW
万一聞き分けられる奴が現れたとしても、何だかんだ難癖付けて払わないに一票。
公正にやるなら賞金はいったん第三者に預けないとダメだろ。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 02:40:41 ID:CajvLnWn
壷買いました。
壷の楽しみを自ら放棄している否定派の方がよっぽど哀れだよw

仕事じゃないんだから他人を説得するより自分が楽しむ方が重要だからね。


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